רוצים לדעת איך אפשר גם לייצר דמות של אישה חזקה וגם פופלארית שעשויה טוב ואפשר גם להזדהות איתה?
שרה קונור משליחות קטלנית 1-2 וריפלי מהנוסע השמיני (עונש מוות לדביל שבחר את השם הזה בתרגום)
שתי דמויות נשיות חזקות שכיסחו הרבה והיו אפילו “role model” פמיניסטי אבל לא יצרו שום אנטגינזם אצל מי שצפה בהם וזה למה? מעבר לכתיבה האדירה ולבימוי האדיר של קמרון וסקוט, למשחק המעולה של סיגורני ריבר ולינדה המילטון המעולות, הכותבים של אותם דמויות כתבו אותם בצורה שהיה קל להזדהות איתם, הם היו באד אס פול טיים אבל לא שנאו גברים ומעבר לזה תשימו לב איזה “character progression” היה להם. הם לא סתם נולדו להיות באד אס אלא התפתחו להיות כאלו. שאתה מקבל דמות שסובלת עושה טעויות ומתפתחת עם הזמן, אתה יכול להזדהות איתה דווקא בגלל שהיא לא מושלמת ויש בה צדדים לא מושלמים… עכשיו לכו ל"mery su" של דיסני סטאר וורס אני אפילו שכחתי את השם שלה כי אני מכחיש את הקיום של כל הסרטים של דיסני סטאר וורס מלבד רוג ואן שהיה לא רע… או קפטן מארוול ותבינו איך אפשר לא לכתוב דמויות נשיות טובות.
אתה חייב להתייחס לסרטים אבל. לקחת זאנר שכל הרעיון שלו הוא למכור זבל וצעצועים למחנה המשותף הנמוך ביותר והשאוות דמויות וכתיבה שלהן שם לסרטים בזאנר אחר לגמרי.
בגדול חיפשת נקודה ועשית הכל כדי למצוא אותה.
גם היום בקולנוע “המערבי הפושע שדוחף לך בכח לתחת את תרבות הpc” יש כתיבה מעמיקה של דמויות ראשיות נשיות או שחורות. וגם כתיבת דמויות כמו של מארוול.
זה שהראית לך שגם הדמויות הגבריות של מארוול הן כלום ושום דבר מבחינת עומק כבר שובר לך את השוואה הלא נכונה הזאת.
רגע, תקן אותי אם אני טועה אבל מה שמשתמע הדיון שלכם פה זה שאתם טוענים שהקולנוע העכשווי בראשות מארוול מנסה לדחוף לנו איזה אג’נדה של pc בכח אז הוא כותב דמויות נשיות בלי עומק ששונאות גברים.
אם זה המצב אז הראיתי לך שכל המטרה של מארוול ודיסני זה לעשות כסף עי מכירת זבל ושהדמויות הגבריות שלהם לא יותר טובות
זה כמו שאני אגיד לך תראה את התסריטים בהופ קטנטנים לעוצת אילו של האחים כהן ואשליך מזה שהמערב מנסה לטמטם את כולנו.
אם הנקודה שלך היא שאפשר לכתוב דמויות טובות ודמויות פחות טובות אז… כן אוקיי.
אני הגבתי לגב,. גב כתב על הדמויות הנשיות… אני יכול גם לכתוב על הגבריות. גם הם נכתבים היום בצורה גרועה אבל זה לא היה התגובה שלו.
גב רמז שמי לא אוהב את הדמויות הנשיות של הסרטים המערבים היום הוא לא אוהב אותם בגלל שהם נשים. אז אני כותב שזה לא נכון. אלא שהם נכתבים בצורה גרועה (ויש עוד סיבות).
זה פשוט לא נכון, גב יצא נגד הטענה המרכזית פה בדיון שהדמויות הנשיות או השחורות נכתבות ככה כדי לדחוף לנו אג’נדה מסויימת (למרות שכשמדברים על הזאנר הזה גם הדמויות הדבריות נכתבות אותו דבר)
היית מופתע? באמת? זו בדיוק כל הבעיה שלי, הכל מצד אחד הכין את הבמה לעלילה הרבה יותר עמוקה, מדברים שהן נטו ספקולציות של המעריצים (aerospace engineer לדוגמא) , לדברים שהם ממש מנסים לדחוף בסדרה (my husband ralph) עד לראיון המוזר של פול ביטני. הם יצרו בילד אם כמו שצריך, הם בנו תעלומה בה אתה מנסה להבין מה קורה רק בשביל שהתשובה תהיה צפויה ואפילו underwhelming. ככה זה לפעמים, יש סדרות שמתחילות טוב, ולא מצליחים לסגור את הקצוות.
יכול להיות, ואני כן מעריך את העבודה ההדרגתית שהם מנסים להציג את המולטיוורס, אבל הדמות של לוקי נהייתה מסורסת ועייפה, ככה זה שאתה מנסה לקחת villain מצויין, ואתה פשוט הופך אותו לשר החבטות של כל העולם הזה. הסדרה עצמה לצערי התקדמה לאט מידי.
אני חושב שזה הstrong suit של מארוול, וגם שם דיי הרסו בסוף, ודיי דחפו בכוח דמות מצויינת, אבל לא עשו איתה יותר מידי, מנגד גם שם היו הרבה דמויות ועלילות צד שפשוט זנחו.
מסכים, אם כי זה לא היה הסיפור נגיד באיטרנלס. כל היתר מילאו אותי בקרינג’ שהשיא היה בפלקון. אני עוד לא עד כדי כך עושה עיניין מפוליטיקה אמריקאית, אבל אני סבלתי כמעט בכל פרק. ל @mos56 ככל הנראה היו מדממות האוזניים.
נהניתי בתכלס משלושה פרקים בערך שהיו מעניינים, כל היתר (בעיקר השניים הראשונים אם כבר pc וקרינג’) לא כזה עפתי.
שלא תטעה, אני קהל שבוי, הלכתי לכל סרט וראיתי כל סדרה, אני רואה את כל הברייקדאונס, ואני מזהה easter eggs בקולנוע, אבל משהו שלהם צנח. אני רוצה להגיד שזה רף הציפיות שלי, אבל אחרי שאנג צ’י ורוב הסדרות בדיסני פלוס אני חייב להגיד שנראה שיש להם בעיה הכותבים, וקושי לעמוד ההמשכיות של מה שהם בנו.
יש המון דמויות שנכתבו רע.
עצם זה שיצאו פה נגד הגיבורות המושלמות, על אף שזה זאנר כל כך ישן של גיבור מושלם מראה שמשהו השתנה דווקא עכשיו, דווקא הפעם כשמדובר בדמות של אישה.
מאז ומעולם הסרטים הציגו את הגיבור המושלם, בכל סרט פעולה שאי פעם נוצר כמעט. זה לא משהו חדש.
בסוף עם כמה שהם ינסו להסתיר זאת ויציגו כאומנות לשם האמנות, המטרה של הוליווד היא כסף.
אם יש הכנסת דמות גברים תכניס רייטינג זה מה שיעשו, אם הכנסת דמות נשית תביא רייטינג זה מה שיעשו.
חצי מצופי הסרטים בעולם הן נשים, למה זה לא הגיוני שיהיו גיבורות ראשיות? כמו שיש גיבורים מעאפנים יש גם גיבורות מעאפנות, עצם העניין שאצל הגיבור המעאפן אנחנו מתייחסים לכך שזה מעאפן אבל כשזה גיבורה אנחנו מתייחסים למין זה רק מראה כמה אנחנו שיוויוניים.
הטענה הפמיניסטית העיקרית היא שכשגבר מצליח הוא נכשל הוא עושה זאת כבן אדם, למה היא צריכה לעשות זאת כאישה?
וואלה הדיון הזה מחזק זאת.
לא נעשתה פה שום עבירה, גם אף אחד פה לא שוביניסט, זו פשוט התרבות שלנו לצפות שהגבר יציל את המצב בסרט וזה נראה לנו לא רגיל כשזו האישה. עוד כמה סרטים זה יעבור לנו.
אבל גב, לאף אחד לא אכפת שיהיו גיבורות על, פשוט יש נטייה לא לכתוב אותן כאילו הן בני אדם אמיתיים. אני אתן לך את הדוגמא שאני הכי אוהב הסרט מולאן- האנימציה לעומת הlive action.
באנימציה מדובר על בת הקיסר שרוצה לצאת להילחם כמו כולם, אבל לא מקבלים אותה כי היא אישה, היא מתחזה לגבר, מתקשה מאוד להתמודד עם הסיטואציה, היא עובדת קשה ובסוף מוכיחה את עצמה הראויה לא פחות מאף גבר. המסר: אם אתה מוכן להשקיע ולעבוד קשה, זה לא משנה מאיזה גזע או מין אתה, אתה תצליח.
מנגד, במולאן החדש העלילה דיי זהה, רק שבגלל איזה משהו לא ברור היא טובה יותר מכל היתר, לא נותנים לה להילחם כי היא אישה. המסר: את טובה יותר כי ככה, האויב האמיתי זו הפטריארכיה.
שני הסרטים היו מוגדרים כפמיניסטים בתפיסה שלהם בשנים בהן הם יצאו, אבל אפשר לראות את ההבדלים המהותיים בין סרט לסרט מבחינת מסר ותוכן.
@Bblanko אם תרצה אני אסביר גם את הפער המשמעותי בין קפטן אמריקה לקפטן מארוול, כי הן רחוקות מלהיות דומות בצורה כלשהי חוץ מזה שלשניהם יש את המילה “קפטן” בהתחלה. ואחר כך תן לי שחקן בפנטזי.
אני לא מבין בנושא עליו אתם מדברים ולא ראיתי שום סרט (זה מה שזה?) שהוזכר פה. כתיבה גרועה יוצרת דמויות גרועות. כתיבה פוליטית (כלומר כתיבה עם אג’נדה) יוצרת כתיבה גרועה. לא משנה כמה הספרים של איין ראנד מעניינים, הרמה הספרותית שלהם בגובה הרצפה.
פעם בימים בהם לאנשים היה מותר ללכת לקולנוע כשמישהו היה שואל אותי איך סרט x הייתי עונה “חרא סרט - לא ראיתי”. אז זה מה שאני חושב על הסרטים פה
האם זה הסרט היחיד שהעלילה שלו שונתה כש״חידשו״ אותו?
יש כתיבה גרועה, יש אי נאמנות למקור, אבל בסוף פה התלוננו רק על האי נאמנות אצל דמויות של נשים, או על הכתיבה הגרועה על דמויות של נשים.
עשו סרט גרוע? בואו נגיד שהסרט גרוע! בואו לא נראה אותו! זה חא כי דחפו בכוח שהדמות תהיה אישה, ואם כן אז בעיה של הבמאי ובואו לא נראה.
אבל בשביל חצי מהעולם זה כיף לראות פתאום דמויות שהן יוכלו להתחבר ולהזדהות איתן.
שלי לא. הבעיה שלי היא ברגע שדמות X היא שחורה, אז אפשר לזנוח את כל השאר. הדמות לא צריכה להיות מעניינת בשום צורה, והעלילה שלה יכולה להיות פח. העיקר שהיא שחורה וסיפרו על הבעיות שלה וכמה שהיא מסכנה, רק כי היא שחורה.
זה קרה בככ הרבה סדרות לאחרונה. ובסדרות שהיו טובות!
אני דווקא מעדיף שרוב אם לא כל הדמויות יהיו נשים. מן הסתם אני יותר נהנה לראות אותן.
יותר ויותר סדרות לאחרונה נופלות למקומות האלה. זה קרה לברוקלין בעונה 8, זה קרה ליו בעונה 3, זה קרה למארוול עם סאם ובאקי.
נכון, לשתיהן קוראים קפטן. נו באמת…
אבל זה שאתה טועה זה פחות קריטי. קפטן מארוול אמורה להיות OP בדיפולט. הבעיה שלי עם קפטן מארוול היא בעיקר שחקנית גרועה עם יכולות משחק של קופסת קרטון. חסרות שחקניות בהוליווד שיודעות לשחק?
זו מעולם לא הייתה הטענה שלי. לטעמי להיפך, רוב הדמויות השחורות כתובות ככ גרוע, כדי שחלילה לא יהיה להן מאפיין אחר פרט לזה שהן שחורות ומסכנות, ושאם הן לא היו שחורות הן לא היו מסכנות.
קח בחשבון שהיא היחידה שממשיכה לעונה שנייה (זה היה ידוע מראש).
הוא דווקא מצויין לדעתי. אחד האוריג’ינס היותר טובים שלהם.
באופן כללי אני חושב שמפריע לך מה שמפריע לעוד המון אנשים, שחזרנו לגראונד זירו ושמעכשיו מתחילים לבנות. אי אפשר להביא עוד אינפיניטי או אנגדיים מבלי לעשות הכנה של עוד עשור עכשיו. גם ספיידרמן לא היה יכול לבוא לעולם בלי כל ההכנה שלוקי עשתה, ובלי סרטי הסולו הקודמים.
והרייטינג של אותן סדרות בהתאם.
בלי קשר סדרות אוהבות את התבניות הללו. כמו שבכל קומדיה יש שמן, מה האופי שלו? להיות שמן.
דווקא אותה דמות שחורה אם היא נטו שחורת מחמד לעלילה שם אז זה ממש לא פי סי. חוץ מזה שבאיזו שנה התחילה הבדיחה שצריך בסרט שחור כדי שימות ראשון? (רמז, לא בשנות הפי סי).
הדיון התחיל כי זה קצת הצחיק אותי שיש פה אנשים שהפריע להם שיש דמויות נשיות כל יכולות. ממש סופרוומניות, מעניין אם היה ז׳אנר כזה אי פעם על גבר…
עדיין בברור רוב סרטי הפעולה הן כאשר גברים הן הדמויות הראשיות, אבל מה לעשות שיש עוד אוכלוסיות בעולם, אולי ספציפית הסרטים הללו לא מיועדים אליכם. וזה בסדר גמור, אין פה מיזוגניה או משהו כזה, אבל כמו שפרסומות לטמפונים לא מיועדת אלינו זה בסדר שיהיו גם סרטים שלא נאהב. בין אם כי כתובים גרוע או כי נראה לנו מצחיק שאישה תעשה דברים כאלה.
בעיקרון, שאני רוצה לראות סרט או סידרה בטלויזה על סופר הירו או סרטים לזאנר הבידורי, אני לא רוצה לראות הטפות מוסר מחברות ענק בהוליוד שלא שמים זין על מוסר או שיויון. אני לא רוצה סרטים שדוחפים לי את הפולטיקה העכשויות אלא סרט של אקספטיזם (אני חושב שזו המילה) מוחלט. שאני יכול לברוח מהמציאות העכשויות. יש סופר הירו ?צק יש דמות רעה? צק הסופר הירו (גבר או אישה ) כתוב טוב? צק הרע בסרט ? כתוב טוב צק. סרט נכתב היטב ובצורה מענינת? צק
אני אוהב את זה.
למה הספידרמן החדש כל כך אהוב וכל כך מצליח? במשך חודשיים סיפרו לנו שהוליוד סובלת בגלל המגיפה ויאדה יאדה יאדה ובגלל זה המכירות יורדות. אז הנה לא רק שהספידרמן החדש שובר שיאים והגיע אם אני לא טועה ליותר מ1.7 ביליון דולר בקופות. הוא עשה את זה במגיפה ושהאומריקון החדש התחיל ואז התחילו שוב עם ההגבלות. אבל זה לא מנע ממנו לשבור שיאים… איזה הפתעה. ספידרמן הוא בדיוק מה שכתבתי למעלה. וואלה זה עובד. כולם מחמיאים לו ואף אחד לא מתלונן או שונא.
לפני זה מוציאים את אטרנלס (והוא יצא לפני האומירקו שהמגפה ירדה) ואיזה הפתעה, הסרט לא הצליח באופן יחסי. וקיבל ביקורות מאוד רעות אפילו על ידי המבקרים מוזר אה?
זה שאתה פאן בוי של הז’אנר לא אומר שאני טועה.
זה שהיא אישה לא הופך אותה לשחקנית גרועה יותר מכריס אוונס.
או כל אחד מהספיידרמנים שהיו.
בוא אתה תמשיך לראות סרטי וסדרות קומיקס ולהתלונן על מר גורלך ואני אמשיך לראות קולנוע איכותי ולהנות גם מדמויות ראשיות שחורות.
הנה הצביעות של ילדי מקלדת מ4chen במיטבה.
הספיידרמן החדש הוא סרט טוב? הוא לא פי סי? הוא לא דוחף אג’נדה כמו שאר סרטי מארוול? נו באמת, למה? כי הדמות הראשית הוא ילד לבן אז זה בסדר? רק שחורים ונשים דוחפים את תרבות הפי סי והורסים לך סרטים?
לא זה שאמ ג’יי פתאום שחורה? לא זה שפתאום הדודה שלו אומרת לו שעם אחריות גדולה בלה בלה בלה… ?