אני חושב שכל מי שלא הצביע לרשימה המשותפת היה מעדיף ממשלה בה היא לא תהיה…
זו בעיה שנוצרה בגלל פוליטיקאים קטנים, משני הצדדים, שלא מוכנים להתמתן ולהתפשר בשביל טובת המדינה.
על זה כתבתי בתחילת הדיון, שמפריע לי שהכל זה טיבי או שס. זה רע וזה רע. עם כמה שאני לא אוהב את ביבי הייתי הרבה יותר שמח אם בממשלה היה אותו מאשר אותם. אם מישהו בכנסת הזו היה מנסה לדאוג למדינה ולא רק לדאוג לקידום הפוליטי שלו.
זו בעיה של שני צדדי המתרס.
בוא שתף אותי מהיכן הסקת את המסקנה הזו.
לא צריך להוציא אותם מהחוק, כדי להשאיר אותם אזרחים חסרי זכויות. האם סמוטריץ’ לא יפיל כל ממשלה שתסכים להשוות את זכויותיהם לזכויות שלי ושלך?
אחד החברים הטובים שלי בעבודה הוא גיי. הוא ובן זוגו נאלצו לשלם מאות אלפי שקלים בשביל פונדקאות בארה"ב, כיוון שפה בארץ זה לא חוקי, רק כי הם גייז.
לא יודע מה איתך, אבל כאזרח ממעמד הביניים מאות אלפי שקלים נשמע לי כמו פיגוע כלכלי של המדינה באזרחים. רק לחשוב מה יקרה אם המדינה תחליט שלי לא מגיעה זכות לדבר כזה או אחר שאין ביכולתי להרשות אותו, רק כי אני אוהד בארסה, או כי יש לי עיניים ירוקות (או כי אני לא מחוסן, למרות שהתחסנתי פעמיים. True story).
רושם מההודעה, כתבתי שיכול להיות שהגבתי באמוציות ולא שמתי לב שעברתי לתקוף אותך ולא את הדעה ועל זה אני מתנצל.
בכל אופן, אני עדיין עומד מאחורי הטענה שזה לא עניין של ״זו דעתי זו דעתך״ אני בהחלט חושב שבחברה שלנו יש דעות שלא צריך להיות להן מקום, ובטח שלא להציג דעה שרומסת אדם כשקולה לדעה שלא רומסת אדם
בוא לא נגזים כרגיל כמו שאתם אוהבים תמיד לעשות. הם לא משוללי זכויות והכל זה לא שחור או לבן.
אני בעד להפריד בין דת למדינה. הלואי שזה היה אפשרי אבל במציאות הפוליטית של היום. זה לא.
פונדקאות זה נושא מורכב. אני היתי שולל את זה מכולם אם זה היה תלוי בי. אבל אם מותר לסטרייט לעשות הליך פונדקאות כך גם לגייז צריך להיות.
בסדר גמור. אז במרצ ובמפלגת העבודה יש כמה וכמה חברי וחברות כנסת אנטי-ציונים. בעיניי זה קיצוני ופוגע, ודעה שלא צריכה להתקבל במדינת ישראל. האם בקונגרס האמריקאי יש חברים שדעתם המוצהרת היא שצריך למסור את קליפורניה לסין? אפילו לא משהו כל כך קיצוני, אלא פשוט חברי קונגרס שאינם פטריוטים אמריקאים? לא. בישראל זה איכשהו לגיטימי ובעיניי זו הזיה קיצונית.
למה זה פוגע בי? אני מאמין שההיסטוריה בת 3500 השנים של העם האומלל שלנו הוכיחה שאין לנו ברירה טובה מלחיות במדינה משלנו. מי שמסכן את הרעיון הזה מבחינתי מסכן אותי. אתה יכול להתווכח עם ההיסטוריה אם אתה רוצה, אבל אני בטוח שאני לא אשנה את הדעה שלי ושאתה לא תשנה את שלך. אבל כאן אני חושב, כפי שאתה חושב במקרים שאתה ציינת, שהדעה הזו קיצונית ומסוכנת. עם זאת, אני מבין שיש אנשים בשמאל שחושבים שהיא כן לגיטימית ואני חי עם זה בשלום. הם, משום מה, לא חיים טוב איתי.
וזו רק דוגמא אחת, שמטרתה להעביר נקודה. לכל צד יש את הקווים האדומים שלו, שעבור הצד השני הם בכלל לא קווים, ובוודאי שלא אדומים. מבחינתך ללמוד תורה זה פריווילגיה, מבחינת חרדים זה יותר חשוב מאוכל, בלי הגזמה. אתה לא תבין את זה כי אתה לא דתי, אבל זה באמת ככה. אני אישית לא חושב שצריך להביא תקציבים לאף אחד, אבל יכול להבין למה עבור אברך קיצוץ תקציבי נחשב ‘גזירה’ קשה מנשוא. אתה לא תבין את זה, ואני לא אבין למה אני צריך לממן להומואים פונדקאות (לא יודע אם זו אכן הטענה של מישהו כאן, אבל זו כן טענה ששמעתי ואני אישית לא מעוניין לממן לאף אחד ילדים - לא לסטרייטים ולא להומואים. כמו שאני לא מצפה מאף אחד לממן את 3 הילדים שאני בחרתי להביא לעולם).
קודם כל בוא נשים רגע דברים על השולחן.
דעות אנטי ציוניות - מדובר כנראה ברצון להפוך למדינת כלל אזרחיה או בהחלפת שטחים תמורת שלום.
אני לא חושב שיש במפלגת העבודה אנשים שלדעתם זהו שטח פלשתינאי נטו ועלינו לעוף חזרה לאירופה, ואני לא חושב שמישהו רוצה למסור איזשהו שטח ככה סתם שלא למטרות שלום.
לגבי מדינת כלל אזרחיה - מדובר על הפרדת דת ומדינה. זה לא ימנע ממך זכויות במדינה, אלא רק יהפוך את המדינה להיות בבסיסה דמוקרטית ולא יהודית.
לגבי החזרת שטחים - זה נעשה על מנת לייצב את הסכסוך. זה לתעדף חיי אדם מעל מ״ר.
אני לא בא להגיד שאתה חייב לחשוב ככה, אני מראה שלא מדובר סתם ככה בדעות שמפלות אחר רק לשם האפליה.
ברור שאני מבין למה לדעתו זו גזירה קשה מנשוא, כי הוא חי עם פריבילגיה שהוא לא רוצה שהיא תלקח. גם בארהב אנשים ראו בשחרור העבדים גזירה כי לפני זה היה להם עבד ואחרי זה לא.
אבל זוהי אינה אפליה ואיננה שלילת זכויות, רק צדק.
אבל העניין הוא שיש את הרצון לשיוויון.
אני לא חייב להבין למה עבור מישהו אחד לימוד תורה זה חשוב, אבל אני חושב שזה לא הוגן שאני אצטרך לממן משהו כזה.
אם לדעתי ללמוד משהו אחר זה חשוב, מישהו צריך לממן לי את זה?
זה בדיוק העניין! אף אחד לא אמור לממן לי את דרך
החיים.
אני איתך. הבעיה היא שאם לסטרייטים ממנים אז צריך גם להומואים, ולהפך…
פה בדיוק קורית האפליה, שלאדם אחד מגיע משהו שלאחר לא על בסיס נטיה מינית.
בכללי אני נגד לממן ילודה. ילד צריך לעשות כשיש דרך לכלכל אותו, ילד זה לא שחקן התקפה לברצלונה שקודם מביאים ואחרי זה רואים שאין כסף.
השנקל שלי לדיון:
כפי שציינתי, אני מאמין שהעם היהודי צריך מדינה יהודית, ומדינה לא-יהודית מסכנת את עתידו של העם היהודי. יש בסיס היסטורי מוצק מאוד מאוד להישען עליו בטענה הזו, ולכן אני לא חושב שהיא משונה מאוד. אם כך, תמיכה במדינת כל אזרחיה מסכנת אותי.
בוא נסתכל על כל המקרים בהם מדינת ישראל מסרה שטחים ונבחן האם התזה הזו מתקיימת. היא לא, ואני לא חושב שתיאוריה יכולה לנצח מציאות. לכן, מסירת שטחים, בעיניי ועל פי 100 אחוז מהנתונים האמפיריים שמולי, מסכנת אותי.
אף אחד לא מחפש להפלות סתם כדי להפלות ולכן לא ברורה לי האימרה.
צדק בעיניך. החרדים חיים 70 שנה על בסיס סטטוס קוו שקבע ציוני שמאלני חילוני שייסד את מפלגת העבודה, ותכננו את כל אורח חייהם בהתאם, ואז בא איש כלשהו אחר ומנסה לקחת להם את זה. בעיניהם זה לא צודק. אני, כאמור, בעד מינימום תקצוב ממשלתי לכל דבר, אבל כן מבין את נקודת המבט למרות שאני לא מסכים איתה.
לא מתקנים עוול בעוול. מה שצריך זה לא לממן לאף אחד (מה גם שלהבנתי פונדקאות עולה הרבה יותר מסתם הריון רגיל שמתרחש גם בלי התערבות של המדינה, ואז לממן להומואים זו דווקא אפליה כלפי סטרייטים שמקבלים משמעותית פחות כסף, אבל אני לא מכיר מספרים לעומק).
כאדם חרדי אני יכול להבין שאתם לא תופסים את הרעיון של התקציבים ללומדי התורה ו/או למשפחות ברוכות ילדים.
לימוד התורה מעניין רק את החרדים (הדתיים בחלקם), אולי זה עניין את בן גוריון מסופקני. את ביבי או או אולמרט או וואטאבר מי שחתם קואליציונית עם החרדים לא עניין תורה אלא רק משמעת קואליציונית. והחרדים הם מפלגה שמסתפקת יחסית במועט למרות גודלם (שס ואגודת ישראל יחדיו), נישואים אזרחיים עדיין יש ציבור חילוני מסורתי שלא מעוניין כך שזו לא דרישה רק של החרדים. בגדול, לסגור דיל עם החרדים ולתת להם מיליארד שניים ושיעשו עם זה מה שהם רוצים זה הדיל הטוב ביותר לקואליציה יציבה.
אולי זה לא תקין שוויונית בעינכם. סבבה, זה לא ש 50 המיליארדים שקבל עבאס ילכו למטרות נשגבות יותר ושניהם מהכיס שלי ושלכם, רק פה אתם לא צועקים כאילו זה משהו עקרוני, מובן לכם ש’זה המחיר הקואליציוני וכך מתחלקים בעוגה’.
אגב,
כסטודנט אני ממומן יופי מהמדינה. המון הטבות ומלגות.
אגב 2,
לא רוצים לדבר על האפליה של גברים חרדים עובדים?? פתאום יש אפליות שמותר והם לכתחילה רק בגלל שהגבר העומד מולך שומר דת והולך עם בגדים שונים ממך. אבל לאחוז וחצי במדינה מקהילת הלהטב צריך לדאוג שלא יחסר להם דבר.
אני חושב שאתה לוקח כמובן מאליו את היתרונות שמספקת מדינה יהודית (גם עבור היהודי החילוני), וחושב שאלו יישארו גם אם ישראל תהפוך למדינת כלל אזרחיה. פה הטעות שלך, לדעתי. ממליץ לך לקרוא את זה
גם אני חושב שנושא הפונדקאות הוא משהו מאוד לא מוסרי וגובל בסחר בבני אדם ועדיף בלי זה. אבל אני ממש ממש אוהב את זה שאם אתה לא בעד פונדקאות להומואים זה מיד נחשב “חשוך” ומה לא… ילד זקוק לאמא. ילד זקוק למגע של אמא. הילד זקוק לחלב של אמא במיוחד בשביל המערכת החיסונית שלו. זה דבר שגבר בחיים לא יכול לתת גם אם הוא מזדהה כאישה וחושב שהוא אישה. זה לא “חושך”.
זה טירוף שלפי חוק אסור לקחת גור כלבים מאמא שלו לפני 3 חודשים, ואילו גור אנושי נקרע מיד מאמא שלו. טירוף ורוע.
ואל תתחילו עם “יש ילדים בלי אמא אז מה רע עם שני גברים שמגדלים ילד”, כן קורה, האמא נוטשת או מתה או משהו, זה לא קורה בכוונה. אבל ברגע ששני גברים מביאים ילד דרך סחר ברחם הן מחלטים בשבילו שיהיה בלי אמא. וזה לא מוסרי בעליל.
אין לאף אחד “זכות” להיות הורה.
אין צורך שיהיה פה שיווין כי וואלה, גבר ואישה הם שונים ושיווין, האובססיה של המערב השבע והקורס, זה משהו שלא קיים ואין צורך שנשאוף באובסיסיות לקיים אותו. הגינות כן. שיווין כזה, לא.
כמו שארקי, גם אני חושב שאסור לממן את הסחר ברחם הזה לאף אחד, אבל אני מבין את ההיגיון מאחורי המימון לסטרייטים: אם אישה בגיל הפוריות לא יכולה ללדת, אובכן, יש פה בעיה רפואית, ובמערכת הבריאות הציבורית בישראל כולנו משתתפים במימון.
לזוג הומואים אין בעיית בריאות. נקודה. גבר לא יכול ללדת. מצטער.
Have said that, אני באמת אשמח אם הפונדקאות תיעלם מהעולם ושיתייחסו אליה כמו שמתייחסים לתרומת איברים.
ביג לייק. זה בדיוק מה שרציתי להגיד אבל אתה אמרת את זה פי כמה טוב יותר.
העיקר לצעוק “שיוואיויוןון” איפה אין אפשרות לשיווין.
או… או… או… שכל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה ושאנשים יפסיקו להחליט מה טוב לאנשים אחרים 
ואתה מחנך ילדים? אז אפשר לשבור ביצי נשר? אפשר סתם להרוג גורי כלבים? אפשר לסחור בבני אדם? אפשר לסחור ברחם אישה בעולם השלישי? אפשר להחליט להביא ילד לעולם ולמנוע ממנו, מראש, לחוות מגע אמהי? אתה מבין שילדים זקוקים לחלב אם, במיוחד בששת החודשים הראשונים בשביל המערכת החיסונית שלהם? גור כלבים לא עוקרים מאמא אבל תינוק אנושי כן כי גבר החליט שזה לא פייר שאין לו רחם?
נו באמת.
נו באמת… הדוגמאות שבהן יש פגיעה במישהו אחר סתם מורידות את הרמה.
הטיעון שלך על חלב אם מבחינה רפואית קצת מביך. אני מכיר מספיק תינוקות שלא ניזונו כלל מחלב אם, אלא רק ממטרנה או סימילאק ויצאו בסדר גמור.
משעשע, כי כשדנו על האם צריך לאפשר הפלות טענת שצריך להכריח נשים להמשיך בהריון, גם אם האם לא רוצה אותו. איזה מגע אימהי יהיה לו?
אם מישהי רוצה לעבור פונדקאות, שתעשה מה שהיא רוצה. אם זה בשביל גבר ואישה או בשביל גבר וגבר. לא מבין למה כ"כ מעסיק אותך מה אנשים אחרים עושים בחיים שלהם?
התקצוב הישיר הוא לא הבעיה, אלא מערך הרווחה הישראלי בכללותו. בטווח הארוך (ואילו לא כזה ארוך), חברת הלומדים היא האיום מספר אחת על קיומה של ישראל כמדינה ברמת חיים דומה לזו של המדינות המערביות. אין דומה לזה, על אף שאני מסכים לגמרי לגבי שלל בסבסודים הממשלתיים המיותרים שהוזכרו פה, מעבאס ועד סבסוד היתר של האקדמיה.
מסכים לגבי מערך הסוציאל כלכלי של מדינת ישראל. בתכלס, בערך 15% מהמדינה מממנת את ה 85% הנותרים כך שמיליארד שקל לחבורת בטלנים זה לגמרי לא האיום בטווח הקרוב או הרחוק.
האיום זה מה שהזכרת בתחילה, הגישה שהמדינה מממנת אנשים ומוסדות כושלים ומקבעת את הבעיות במקום להוציא מהבוץ. ההפקרות שרצה בהדסה עין כרם (מכיר טוב את אחת מרואות החשבון של הבית חולים) והמדינה מכסה על גרעונות ענק, אנשים שלא רוצים לצאת ממעגל העוני ורק לקבל ולחיות ע"ג המדינה, ומעל הכל ועד העובדים ועובדי המדינה - המערך הכי דפוק במדינת היהודים.
ועוד משהו קטן על לומדי התורה,
יש אדם חילוני שעושה יחד עם אשתו משכורת של 20k חודשי (יחד), יש לו שלושה ילדים וההוצאות נושקות ל 20k בחודש.
לעומתו יש אברך הלומד תורה שאשתו עובדת ויחד הם מגיעים ל10k. לאברך יש 6 ילדים והוא שורד על ה 10k החודשי.
העניין כזה, האברכים מסתפקים במועט בחייהם. בדר"כ אין להם רכב משפחתי, אין בילויים ו/או חופשות, אין להם כסף לקייטנות אז רק קייטנות שבאות בספסוד של מנהל קהילתי או משהו כזה, ישנים שלושה בחדר וכך הם שורדים. אז אם לפיד שווק את עצמו על גב של מעמד הביניים שלא גומר את החודש וצריך לעזור לאותו המעמד לממן 2 רכבים + פעמיים חופשה בחו"ל בשנה + חופשה בארץ + חיי בילויים, אז למעמד הנמוך מגיע לא פחות בשביל שיחזיקו מעמד ויקבלו פת לחם - כן, גם אם הם הגיעו למצב הזה בגלל החלטות שלהם.
עדיין מסקרן אותי מאוד אם כל אבירי הקפיטליזם (אני לגמרי בצד הזה) המעוניינים שאחוז הגברים החרדים העובד יגיע מ60% ל 90% אם כרגע הם לא מסננים את האחוז העובד. לצערי ומידיעה האפליה הזו קיימת ובועטת, גבר חרדי על אותה משבצת יקבל כמה אלפים פחות מחילוני באותו תפקיד… ממש ‘מעודדים’ את החרדים לצאת לעבוד כשהאפליה כל כך רוחבית.
אבל החלק השני של ההודעה שלך זאת בדיוק הבעיה שתיארת בחלק הראשון של ההודעה שלך - אותם 15% שמממנים את ה-85% הנותרים.
הבעיה המרכזית באותם לומדי תורה “בטלנים” היא לא במימון הישיר שלהם, שכמו שאמרת הסכום לא גבוה במיוחד. הבעיה המרכזית היא המימון העקיף של כל אדם בחברה החרדית (כמו כל אדם בישראל בכלל) - בבתי החולים וקופות החולים, בכבישים, בחינוך וכו’. כדי לממן את כל הטוב הזה, המדינה צריכה מיסים. הרבה מיסים.
ופה בדיוק נכנסת הבעיה של סגנון החיים שציינת - אותה “הסתפקות במועט”. בסופו של דבר, חברה וכלכלה מודרנית נשענת על צריכה. הצריכה מכניסה כספים ישירות אל המדינה בצורת מיסים, אבל גם מניעה את גלגלי הכלכלה - מאפשרת פתיחת בתי עסק חדשים (כי אנשים צורכים את מה שבתי העסק האלה מספקים, ולכן משתלם לפתוח אותם), שבתורם מייצרים מקומות עבודה חדשים, עם משלמי מיסים חדשים - וכל הדברים האלה מכניסים עוד ועוד כסף לקופת המדינה, מה שמאפשר לה לממן את כל הדברים שהזכרנו קודם, עבור כולם. בנוסף, אותה “הסתפקות במועט” גורמת גם לכך שהחרדים לא ממצים את כושר ההשתכרות שלהם, ולכן גם נגבים מהם פחות מיסים ממה שהיה אפשר. הצריכה היא בעצם ה"חוזה" הלא כתוב בין המדינה לבין אזרחיה במדינה מודרנית, על-מנת לאפשר את הגלגל הזה.
אני יודע, גם אותי זה עצבן בהתחלה להבין שככה זה עובד, ושבעצם כביכול “מכריחים” אותי לקנות דברים - אבל ככה זה, וחבל שלא מלמדים את הדברים האלה בבתי הספר. ברגע שיש לך קבוצה כ"כ גדולה במדינה (שרק הולכת וגדלה) שלא משתתפת במשחק הכלכלי, אבל כן נהנת מכל מה שהמדינה מציעה “בחינם”/בסבסוד משמעותי (רמז: אין דבר כזה חינם - יש משהו שמישהו אחר משלם עליו) - ברגע שמצב כזה קורה, אין היתכנות כלכלית למדינה. וזה מה שאורי מדבר עליו.
ולגבי האפליות בשוק העבודה - אתה כמובן צודק, וצריך לפתור את הבעיות האלה. אבל הפתרון הוא לא שהחרדים יחכו עד שהבעיות ייפתרו ורק אז ייכנסו לשוק העבודה, זה לא עובד ככה. אם נשים היו מחכות שכלל האפליות כלפיהן ייעלמו משוק העבודה, הן לא היו נכנסות אליו עד היום (כולל). הפתרון בדברים כאלה, זה להביא את השינוי מבפנים.
אין ספק שחרדים ברובם מסוגלים לחיות בתנאי מדינות מתפתחות ופחות מזה. הבעיה היא שקצב הריבוי היסטרי והעולם איננו סטטי, והמדיניות הנוכחית מובילה אותנו להצטרף אליהם.
כל עוד מדינת הרווחה ועידוד הילודה הפסיכי בישראל ממשיכים, הדמוגרפיה היא פצצת זמן. למעשה, יתכן שכבר מאוחר מדי לעצור אותה - רבע (אולי זה כבר חצי?) מהילדים במערכת החינוך נידונו לסיים 12 שנות לימוד ללא ידע בסיסי בחשבון ואנגלית. הבעיה היא לא רק בסבסודים הישירים והקצבאות, פשוט יהיה בלתי אפשרי לממן תשתיות ושירותים ציבוריים ברמה נורמלית, לרבות כאלה שברמה גבוהה יחסית בארץ כמו בריאות, אפילו עם נטל מס גבוה. זה לא יקריס את המדינה (מה שזה לא אומר), אבל אנחנו לחלוטין על המסלול הבטוח להיות יוון/ארגנטינה.
יש עוד בעיות אקוטיות במשק הישראלי כמובן, כולל אלה שהצבעת עליהן, אבל זו לחלוטין הגדולה שבהן בעיני. מסכים כמובן גם לגבי האפליה ככל שזו קיימת, לא ראיתי מחקרים בנושא (לא מכחיש שהיא קיימת, פשוט אי שוויון בתוצאות לבדו לא מוכיח שכן).
