קודם כל, בן אדם שלמד תואר “מיותר” מכניס כסף למדינה, פשוט פחות מאדם שלמד תואר לא מיותר. זאת בניגוד לאדם שלומד תורה שלא מכניס שקל לקופת המדינה ורק מקבל.
שנית, למדינה יש אינטרס כלכלי שאנשים ילמדו כדי שישלמו מסים גבוהים יותר בעתיד (אפשר לדון כמה האינטרס משמעותי, אבל הוא משמעותי בהרבה מלימוד תורה).
שלישית, בוא נדבר על כמויות לרגע, סבסוד של 3 שנים לא שווה ערך למימון של 40 שנה. על אחת כמה וכמה לא כשהבן אדם שמסבסדים לו 3 שנים ישלם למדינה במשך 40 שנה לאחר מכן (וגם לפני כן).
תקרא לזה פריבילגיה בשביל מכבסת המילים. ברגע שלאדם אחד כן ולשני לא בגלל אלמנט של מין או נטיה מינית, אזי זו אפליה.
התנגדות לפונדקאות היא לגיטימית לחלוטין, התנגדות לפונדקאות עבורי ותמיכה בפונדקאות עבור אדם אחר זוהי אפליה.
הדיון הוא עליו. תתפלא אבל אני לא מסכים עם המון אפליות נוספות שקורות.
העובדה שאני שמאלני לא גוררת שאני תומך בדעות של כל אדם שמגדיר עצמו כשמאלני.
ביבי מאוד הצליח ביצירת הפרדה גדולה בין השמאל והימין בכך שברגע שמישהו שמאלני ישר מייחסים לו את הדעות הכי קיצוניות שיש בין אם הן שמאלניות ובבין אם לא. (זה כמובן עובד גם לצד ההפוך). אז לא, אני לא תומך בעבאס, גם לא בהרבה מהדעות של מרץ.
אתה מדבר על ההתנקות שבוצעה על ידי המפלגה המאוד שמאלנית שנקראת “הליכוד”?
חוץ מזה, תקן אותי אם אני טועה אבל ממוצע מקרי המוות מטרור לפני ההתנתקות היה גבוה יותר משיש היום כתוצאה מהמבצעים והטילים.
אני כמובן חושב שזה בוצע בצורה לא מספיק טובה ויש המון דברים במדיניות הזו שאני מתנגד להם, אבל לקבוע באופן נחרץ שזה כשלון?
גם בארה"ב אנשים קנו עבדים ובנו על אורח חיים בו יש להם עבדים ופתאום באים ושוללים להם את הזכות הזו.
הסטטוס קוו הזה הסכם שהיה נחוץ בעבר, היום הוא הסכם גרוע מאוד.
גם סלח לי, אבל אין שום הצדקה בגינה כולם צריכים ללמוד תורה, אשמח שתראה לי בתנך כמה מתוך בני ישראל למדו תורה ולא יצאו לעבוד או להלחם או מה לא… מדובר פה בניצול ציני של מצב שהיה הכרחי לפני 70 שנה.
הם יכולים ללמוד תורה, אבל זה בשום שלב בהיסטוריה היהודית לא היה על חשבון עבודה, למעט מי שעובד בבית הכנסת ובבית המקדש (שאז היה) כל השאר היו חקלאים, לוחמים, ומה לא…
העוול נוצר ברגע שאתה מאשר לאחד ולא לאחר.
אני מאמין שחלק מהמלגות שאתה מקבל הן כי אתה חרדי. כאדם לא חרדי אני מקבל מלגה אחת - ממדים ללימודים, והיא מלגה שאני מקבל כי שירתתי כלוחם בצה"ל. בינינו עם כל הכבוד ל21 אלף שאראה ממנה (7 לשנה), זה הרבה פחות מהכסף שהייתי עושה אם במקום ללכת להיות לוחם הייתי הולך ליחידה טכנולוגית (הציעו לי, אבל הייתי מורעל על קרבי) ופחות מהכסף שהייתי עושה אם הייתי לא מתגייס, וכמובן יש אלמנט של סיכון חיים ופיגעה בבריאות.
לגבי הסבסוד, לדעתי תוך פחות משנה של עבודה במשרה מלאה אני אחזיר למדינה במיסים את הכסף שהושקע בי. זה לא משהו שחרדי יכול להגיד.
אין לי בעיה לדבר על זה. אשמח שתספר לי מהי האפליה הזו כי אני לא מספיק בקיא.
בכל אופן אני לא חושב שצריך לקבל לעבודה אדם טרנסג’נדר כי הוא טרנסג’נדר, בדיוק כפי שלא צריך לקבל חרדי כי הוא חרדי. אפשר לעזור ואפשר להכווין אבל אני ממש נגד לחייב מישהו לקבל לעבודה אדם פחות מוצלח בגלל נטייתו המינית או אמונתו.
קודם כל לא טענתי שאני בעד מדינת כלל אזרחיה.
אני נגד היותנו מדינת דת. אני נגד השלטון הדתי שיש במדינה והכפיה של הדת.
אי תמיכה בפונדקאות כי לדעתך זה לא תקין - לא חשוך בכלל ודעה לגיטימית לחלוטין. אישית לא מסכים איתך כי זה נעשה בהסכמה (אקדים אותך, אני גם לא נגד זנות באופן עקרוני), אבל זכותך לחשוב ככה. זה לא טיעון גזעני כלל.
אי תמיכה בפונדקאות לגייז כי הם גייז - חשוך.
שמח לעזור.
למה כשזה גבר ואישה אז פתאום אין סחר ברחם?
אתה באמת רוצה שאסביר לך את ההבדל בין לקחת גור כלבים לאמא שרוצה בו ולהביא אותו למקום בו אין לו הורים לבין לקחת תינוק מאמא שלא רוצה בו והסכימה לכך למשפחה עם 2 הורים?
במיוחד כשהחלופה של אותו תינוק היא לא להוולד.
למה לדעתך זוג גברים או זוג נשים לא יכולים לגדל ילד באופן טוב?
לטעמי הם כנראה יתנו לו חיים טובים מהרבה זוגות אחרים בארץ…
זוג הומואים לא יכול ללדת בדיוק כמו זוג סטרייטים בו האשה אינה יכולה ללדת. בשני המקרים זה טבעי שאין ילודה, אי פוריות זה חלק מהטבע.
שוב, התנגדות לתהליך כי לדעתך הוא לא מוסרי - דעה שונה משלי אולי, אבל תקינה לחלוטין.
התנגדות לתהליך עבור גייז - דעה גזענית.
האם סחר באיברים הוא תקין כשהקונה הוא אישה? או שסחר באיברים לא תקין בלי קשר לזהות הקונה?
אני מקווה שעל זה כולנו נסכים . גיל תמרי הוא חתיכת מטומטם וגם מי שאישר לו את הפרסום על מכה. “בזכות” חדשות 13 והוא הנהג שהסיע אותו כנראה הלך לו החיים. הוא נעצר ותחת חקירה.
אני מסכים בגדול עם שניכם. אני פשוט מתנגד בתוקף לקרוא לחרדים סחטנים ומוצצי כסף כי הם מקבלים מיליארד שקל ‘חינם’ מהמדינה, כשהתופעה הזו הרבה יותר עמוקה ו 85% מהמדינה מוצצים את הכסף בצורה כזו או אחרת. מספיק הדוגמה העבריינית של עובדי מדינה שאני מכיר אישית כמה וכמה כאלו היושבים על משכורת עתק מבלי לעשות כלום! מבלי רגולטור שבודק מה תנובת העבודה שלהם, נאדה. זה לא סחיטה של הכספים שלנו?? זה שאני כחרדי עובד צריך לממן 50 מיליארד לערבים בגלל ‘הסכם קואליציוני’ זה בסדר? מה אתם גנובים שהחור במדינה זה המיליארד שקל המסכנים של החרדים? הבעיה במדינה היא שהיא נבנתה על יסודות סוציאליסטיים ואיכשהו היא עברה טרנספורמציה והשתנתה למערבית וקפיטליסטית כשהרבה חלקים פשוט לא השתנו.
@Gev
אני באמת מנסה להבין איך אתה מתקרבן כל פעם ומוציא את הדברים מהקשרם.
הזכרתי אפליה על בסיס דת. כלומר, גם אדם חרדי למרות ההשכלה שלו, לא מתקבל בחברות הגדולות לא משנה כמה הוא מוצלח. בודדים החרדים ששברו את תקרת הזכוכית הזו. תסתכל על סטטיסטיקות של ממוצע וחציון של משכורת של אדם חרדי מול אדם אדם חילוני עם אותה השכלה.
מה שאתה הבנת, אני רוצה שיקבלו אותי כחרדי למרות שאני דפוק, כמו כן טרנסג’נדר בגלל שהוא טרנסג’נדר.
זה ממש לא מה שהבנתי וגם ממש לא מה שכתבתי, אם זה מה שהשתמע מדבריי אני מתנצל כי זו ממש לא דעתי.
אני כתבתי שאני לא מספיק בקיא בנושא וכמובן שלדעתי חרדי לא צריך להיות שונה מטרנסג’נדר בשכר ובקבלה לעבודה (וכמובן לא שונה מחילוני).
אולי אני לא מספיק בקיא ולכן אשמח שתסביר אם משהו ממה שכתבתי לא מדויק.
קודם כל החלטתי לחקור קצת. ה50 מיליארד האלה הם בעצם 27 מיליארד (27 לערבים ו3 לדרוזים).
עכשיו ברצוני לשאול, מדובר בכספים לשם מה? לפיתוח החברה הערבית? לפיתוח בתי ספר? מגרשי ספורט? תרבות? או שמא זה כסף שמחולק עכשיו שווה בשווה לכל ערבי במדינה ישר לכיס?
אם זה השני כמובן שאני מסכים איתך.
אם זה הראשון, אז שמדובר בעניין שונה לגמרי, הרי הכספים שעוברים לחברה החרדית רחוקים מלהיות רק תקציב לומדי התורה.
לא בקיא מספיק כדי להגיד מה דעתי אם זה כסף שעבר לפיתוח, צריך לעשות השוואות לכמה מקבלים בחברות אחרות וכמובן באיך הם משתמשים בכסף, אבל לא מדובר במשהו פסול מהיסוד.
בן אדם שלמד תואר “מיותר” לא מכניס יותר כסף למדינה בזכות התואר שלו - זה בדיוק מה שמיותר בתואר שלו. יש עודף אקדמיזציה מטורף בארץ, כלומר - יותר מידיי אנשים הולכים ללמוד תארים (בייחוד “מיותרים”), בחוסר התאמה לנדרש בשוק העבודה. כשמוסיפים לזה את הגיל המאוחר בו אנחנו מתחילים ללמוד בגלל הצבא, זה בכלל הופך לבעיה. נחמד מצד המדינה לממן לאנשים כמה שנים של השכלה בכל מיני תחומים שמעניינים אותם, אבל אין לזה תרומה כלכלית.
וזה שהכמויות לא אותו דבר אני כמובן מסכים איתך. אני לא זה שהעליתי את ההשוואה לחרדים מלכתחילה, פשוט נטען כאן שסטודנטים לא ממומנים ע"י המדינה, אז רציתי להעמיד את הדברים על דיוקם.
שוב, אתה זה שהתחיל עם המכבסת מילים וההפרדה בין “אפליה” ו"שלילת זכויות" לבין “שלילת פריבילגיות”. חוץ מזה שהסברתי בדיוק למה סבסוד פונדקאות זאת “פריבילגיה” ולא “זכות יסוד”.
הדיון הוא עליו, כי החלטת (ביחד עם רבים אחרים פה במדינה) שהוא קיצוני, בין היתר בגלל הרצון שלו לשמר מצב של “אפליה” או “פריבילגיה” רק לחלק מהאוכלוסיה. ואני הראיתי לך דוגמאות להרבה גורמים אחרים שגם הם רוצים לשמר מצב אפלייתי כזה או אחר, אבל לא נחשבים קיצוניים.
ואל דאגה, אני לא מנסה לייחס לך דעות אחרות. אני דן בדיוק על מה שאתה כותב.
אגב, מה ש"מצחיק" אותי בכל הסיפור הזה של הלהטב, זה הציפיות של הציבור הפרוגרסיבי מיתר הציבורים. רבאק, עד לפני חמישים שנה משיכה מינית לאותו המין נחשבה ע"י הפסיכולוגיה המקצועית כהפרעה נפשית וגם הייתה אסורה בחוק בלא מעט מדינות, וסרטים וסדרות שראינו עד לפני 10-15 שנה (!) עוד צחקו חופשי על גייז - וכל זה עמוק בתוך מעוזי הפרוגרסיביות וה"קידמה" - אקדמיה, קולנוע וכו’. אז אתם מצפים שציבורים שמרנים ו"מנותקים" כמו דתיים ייאמצו כ"כ מהר את סט הערכים החדשים שהחלטתם עליהם??
אני כימני מחכה כבר מעל חמישים שנה שיחילו את הריבונות על פסיק מהשטחים ששוחררו/נכבשו, ודה-פקטו הם חלק ממדינת ישראל כמעט לכל דבר ועניין. מה לעשות שבמשחק הדמוקרטי דברים זזים מאוד לאט, גם הרבה אחרי שנכנסו לקונצנזוס? רק דיקטטורים/גורמים דיקטטוריים בתוך הממשל הדמוקרטי, יכולים לבצע מחטפים חדים ומהירים (ע"ע בתי המשפט…).
הממ אני דיברתי יותר על אוטובוסים מתפוצצים ברחובות ו-2000+ מתים בזכות “נפלאות” אוסלו, שאגב הוא דוגמה נהדרת נוספת למחטף חד ומהיר שנעשה בדרכים לא בדיוק דמוקרטיות.
@Cockroach_Crazy
כמובן, אני לא קראתי לחרדים עלוקות מוצצי כסף (באופן כללי אני לא אוהב את התיאורים האלה, ולרוב התמונה היא יותר מורכבת ממה שהיא נראית על פניו), וגם כתבתי בפירוש שהתקצוב הישיר שלהם הוא הבעיה הכי קטנה בציבור הזה.
אתה יודע מה צ’רצ’יל אמר, כן?
מי שלא היה סוציאליסט בצעירותו, סימן שאין לו לב.
מי שלא נהיה קפיטליסט בהתבגרו, סימן שאין לו מוח.
אולי זה נכון גם לגבי מדינות.
זה כי אתה לא הבנת את הטיעון שלי. אבל לא ציפיתי ממך להבין אותו.
שוב, לא מבין על מה דיברתי. הפלה היא רצח בשבילי, אז ברור שזה עדיף לתת תינוק לשני אבות מאשר לרצוח אותו.
במקרה של פונדקאות לזוג הומואים, מחליטים מראש שלתינוק לא תהיה אמא. ולזה אין לאף אחד זכות.
אבל בסדר, “שיווין”.
כי לא דיברתי על נשים מהעולם הראשון והשבע, איפה שכל אחת יכולה לעשות את זה בשביל מאות אלפים ולא אכפת לי מהן.
אני מדבר על הסחר ברחם שעושים בעולם השלישי ושמה יש ניצול מחפיר של נשים מסכנות באמת.
בגדול אני מסכים, פשוט אני חושב שבמדינה החליטו שלא הוגן לממן תואר מסוים ולא לממן תואר אחר.
בכל אופן הוא אולי לא מרוויח הרבה יותר בגלל התואר, אבל הוא עדיין מרוויח משכורת ולכן משלם מס, פה ההבדל בינו לבין תלמיד ישיבה שרק מקבל כסף.
אני גם חושב שבארץ יש עודף תארים וזה די מיותר, הלוואי שהיו מחזירים בתי ספר מקצועיים, כי לא כל מקצוע חייב להיות מלווה בתואר ולא כל אדם חייב תואר כדי להיות שווה משהו.
בכל מקרה סלח לי, סטודנט בהחלט מקבל מימון. אבל זה פשוט לא שווה ערך למימון של בן ישיבה. אני אחזיר את אותו כסף שהמדינה השקיעה בי תוך מספר שנים קטן. לזה תוסיף שכבר נתתי למדינה 3 שנים כלוחם ושנתיים כשכיר במשק ששילם מס.
האם תלמיד ישיבה יחזיר מתישהו את הכסף שהושקע בו?
הרעיון של סבסוד הלימודים נועד כדי לצמצם את הפערים בין המעמדות בחברה. שזה שאדם נולד למשפחה עניה לא יחייב אותו לחיות כעני כל חייו.
מי זה אתם?
אני שמאלני פרוגרסיב שחושב שזה לא בסדר לצחוק על נושאים כאלה בסדרות? בגלל שאני חושב שמגיע לגייז זכויות שוות זה אומר בהכרח שאני חושב שאסור לצחוק על נושאים כאלו בטלויזיה?
אותם פרוגרסיבים לא מייצגים אותי, אפילו אם אנחנו חולקים חלק מהדעות…
אני כתבתי שאני מתנגד לאפליה של קבלת אדם לעבודה על סמך נטייתו המינית או דתו. זה ממש לא אומר שחרדי לא מתאים לעבודה או שלא נעשית כלפיו אפליה.
בכל אופן הוויכוח על מה כל אחד הבין לא נכון מדברי השני מיותר.
לדעתי הכתבה הזאת לא תזיז לאף אחד שום דבר כי מי שהביא אותה הוא עמית סגל שמתויג כביביסט ובכלל כל דבר במדינה פה נהיה כן ביבי/לא ביבי.
רוב העם כבר איבד את החוש לדיון אובייקטיבי ולא פתוח לשום שינוי דעה לא משנה מה הוא ישמע או יראה.
כל מחנה, לא משנה מה יראו לו, לא יזוז מילימטר מעמדתו.
גם אם מחר ביבי מזוכה בכל התיקים מחנה רל״ב יגיד שהוא מושחת והשופטים לא עמדו בלחץ והאיומים.
וכנ״ל להפך, אם מחר ביבי מואשם בהכל לרבות הודאה בקולו שהוא אכן גנב וכו׳ מחנה הביביזם יגיד שהוא נשבר מרדיפה של שנים.
מה שמעצבן בתיוג הזה, שסגל הוא לא ביביסט. יותר מזה המחנה הביביסטי ברוב הטיפשות שלו שם אותו בקבוצה של הבוגדים מהציונות הדתית (יחד עם עוד עיתונאי מצוין בשם קלמן)
שאני אומר שצריך לקחת את הפרקליטות ולעשות בה טיהור וטיהור מלא זה בגלל דברים כאלו.
ביבי הודח בהפיכה משפטית תודו בזה או לא זה המציאות.
דרך אגב איך רואים שהשמאל בארץ הוא צבוע? סגל פירסם שטייחו את החקירה של אל-קיעאן (המפכל אלשייך) אתם רואים איזה איש שמאל במערכת הפוליטית שזה הזיז לו? למה כי רוצים לדפוק את ביבי. הם אמורים לצאת להפגנות בגלל זה.
אני לא בקי בממשלים ובשיטות ממשל אחרות, אבל איך אפשר לפקח על פקחי החוק? כלומר, האם כדי לנהל מדינה בצורה נורמטיבית צריך להפקיד כוח כה גדול בפרקליטות + חוקרי המשטרה אנשים שלא נבחרו ציבורית ואין שום רגולטור שיבקר את מעשיהם ויעמידם לדין באם הם עברו על החוק? אני פשוט צריך לסמוך על ‘יושרה’ פנימית שמנחה חבר’ה לוזרים שלא הצליחו כעו"ד בסקטור הפרטי איפה שהכסף הגדול נמצא?
האם אישה של פוליטקאי ושר בכיר צריכה לעבוד בתאגיד ציבורי ולקבל משכורת ממשלם המיסים גם שהיא יושבת בבית?
האם זה ראש ממשלה ראשון שעשה דברים כאלו? מה התמורה? כסף של בעל ממון או משלם מיסים?
לי יש אינטרס שראש ממשלה מהימין ידאג שתקשורת שממומנת עי" משלם המיסים הישראלי תיתן יצוג גם לעמדות ימין.
שתעמיד את אותו סנדרט מול יאיר לפיד או ציפי ליבני לדוגמה אני עוד יחשוב שאתה מאמין לזה.
בעולם שבו אין שתי מחנות כן ביבי או לא ביבי , אתה אמור להיות יחד איתי מזועזע. הם טייחו והפלילו בדואי מסכן באשמה שהוא מחבל ולא התנצלו על זה עד היום. הם נטפלו והתעללו במי שהאשימה את ריטמן בעבירת מין. (איפה נעלם “belive all women”) אבל משום מה אתה נטפל לכן ביבי לא ביבי. מתי אתם תתחילו לשאול שאלות?
דרך אגב, משפט זדורוב הוא מה שגרם לי להבין שמערכת התביעה בארץ מהשוטרים דרך הפרקליטות והשופטים בשת"פ מלא של התקשורת הממסדית ברובה הם גופים רקובים מהיסוד שצריכים טיהור. ביבי לא התחיל את זה. ולצערי גם לא יסיים את זה.
אבל המשפט שלו יהיה את אור השמש שיגרום לכולנו להבין מה הולך פה באמת. אני מתפלל שלא יסכים לעיסקת טיעון.
ציפי ליבני הצביעה בעד החוק של ישראל היום שהיא קיבלה פקודות מנוני מוזס. יאיר לפיד אני באמת צריך להגיד מי מריץ אותו מאחור?
ברור שצריך . השאלה מה זה מנהל תקין.
אין לי שום בעיה עם זה כל עוד זה לא משפיע על עבודתו. אם ביבי מחסל את הטרור עושה הסכמים מדינים ומקדם את הכלכלה. מצידי שיקבל שמפניות זה לא על חשבון משלם המיסים… אני לא טהרן.
האם זה בשביל לפתוח את שוק התקשורת לגופי ימין אז כן.
וליאור אל תיתמם. גאולה אבן אישתו של שר משפטים מכהן מקבלת שכר ממשלם המיסים ואף אף טהרן לא פוצה פה.
אתה לא באמת מעמיד את אותו סנדרט, כי יאיר לפיד ראש ממשלה עכשיו ואף אחד לא חוקר אותו. נכון?
נ.ב שהיה ברור שאולמרט היה ראש ממשלה ממש לא הזיז לי מעטפות הכסף שהוא קיבל בשנות ה80 או ה90 מה ששפטתי אותו בזמנו, היה על מלחמת לבנון השניה (שהיתה יותר טובה ממה שחשבנו בזמנו) ושהוא הוריד את הכור בסוריה.
שנחיה בשויץ נוכל להרגיש מוטרדים אם ראש הממשלה מעשן סיגרים או לא. פה יש סוגיות הרבה יותר כבדות.