פוליטיקה וזה :: ישראל במלחמה

זה לא כזה מעניין עכשיו, וזאת הייתה דוגמה אחת מיני רבות של היחס והתרגילים שקיבלו הקולגות של ביבי ממנו לאורך השנים. אם תרצה תוכל לקרוא עליה לדוגמה פה.
אישית זאת דוגמה שקרובה לליבי, בתור מי שהיה אז מצביע בפעם ראשונה, שלא הבין למה ביבי מתעכב כ"כ לסגור עם ראש לשכתו לשעבר ועם מי שהכי קרוב לו אידיאולוגית, אבל ממהר לסגור עם לבני מהשמאל. בדיעבד למדתי שביבי לא באמת אוהב את הימין האידיאולוגי, שיותר נוח לו עם מרכז-שמאל (כל עוד הוא ראש הממשלה כמובן) והחרדים, ושבכל זאת יש אמת בצהוב של התקשורת על שרה.
אבל כאמור - ביבי דאג לזה שלא חסרות דוגמאות כאלה ברוך השם.

שוב - רעננה לא באמת חילונית כולה, וגם אם ברמת החינוך הם בבתי ספר חילוניים (חריג מאוד, גם לייטים הולכים לבתי ספר דתיים), יש מספיק מסגרות בחיים הדתיים לפגוש בהן דתיים.
אבל זה באמת לא מאוד מעניין.

סבבה, אז אני אשמח אם לא תקבל אותם בשיוויון נפש וב’ככה זה’, גם כשזה מופנה נגד מישהו מהצד הפוליטי ‘השני’.
מובן לי לחלוטין שצריך להיות עם עור של פיל כדי להיות פוליטיקאי, אבל גם יש גבול. מה שבנט (וביבי) עברו חוצה את הגבול הזה, ולא צריך לתת לו לעבור לסדר היום.

ובשיא הרצינות - הייתי מדווח על חבר הילדות שלך, או לפחות מדבר איתו על זה. להגיד שהוא ירצח מועמד לראשות הממשלה (או בכלל שירצח מישהו), זה שיח מסוכן ביותר.

מענה התקפי משמעותי על כל בלון/עפיפון/התגרות, שבעבר ביבי היה מבליג עליה בקלילות.

בוודאי שפילוג וקיטוב הם לא ‘המצאה’ של הפוליטיקאים, אלא מציאות קיימת. השאלה מה עושים איתה - האם מבליטים ומקצינים אותה, לשימושים פוליטיים ואחרים, או שמעמעמים אותה ומנסים אפילו לטפל בה, רחמנא ליצלן. ביבי חד-משמעית נמצא בקבוצה הראשונה.

אני מעדיף כל יום את אבישי בן-חיים על-פני נדב אייל, שלא תטעה. וכמו שגם כתבתי בהודעה הקודמת - הוא גם לא טועה בעיניי. זאת גם הציפייה ממנו כ(סוג של) אקדמאי. אבל שוב, השאלה מה עושים עם זה. הציפייה שלי מהפוליטיקאים הבכירים לנסות לטפל בזה, לא להשתמש בכך בציניות.
שנים שמלינים על המגזריות והסקטוראליות של המפלגות החרדיות (או ההסתדרות והחלקאים, אם תרצה), ולעזאזל המדינה. והנה אתה מודה שראש המפלגה הגדולה ביותר דואג ומבליט במוצהר את הסקטור שלו על חשבון האחרים, ואין לך שום בעיה עם זה.

לגבי ‘נתניהו הממלכתי’ - הרשה לי לגחך.

אוריה לפני שנכנסים לחפירות על פרטים קטנים אשמח להבין לאן אתה חותר, כי האמת שקצת איבדתי אותך. אני מרגיש שאתה אומר המון דברים שיכולים להיות נכונים או לא אבל לא אומר שום דבר שבאמת מסביר את הראציונל להמשיך לבחור בביבי בהינתן תפיסת העולם שלך.

אני בעיקר עונה לטיעונים ושאלות שעלו כאן. אפשר גם לנטוש את החפירות מבחינתי, מה שהקהל רוצה :upside_down_face:

קצת מגלומני אבל שיהיה:

תפיסת העולם שלי היא ציונית ובעיני נתניהו הוביל את מדינת ישראל להישגים בלתי נתפסים, הן כלכלית הן מדינית-ביטחונית. בעידן הנוכחי האתגר הגדול ביותר של הדמוקרטיות המערביות הוא היכולת לשמור על הפריפריה ולתחזק נראטיב חזק דיו בהיעדר אמונה דתית ובעידן של התנתקות האדם מהקהילה.

ישנו תהליך של ריקון הדמוקרטיה מתוכן כשמקבלי ההחלטות שונים מהותית מהאזרחים שנדרשים לכבדן. בארץ זה בא לידי ביטוי בזילות של חיילי צה"ל (בראל חדריה ז"ל שנפל בשם הוראות הזויות לפתיחה באש, הסוהרות שסורסרו וקולן הושתק בגלל לחץ של גנץ, בר-לב וסגלוביץ’ בצוותא עם אפס ביקורת מצד התקשורת).

בעברית אני ביביסט, בלועזית אני סוג של פופוליסט מוזר. מקווה שזה עונה לך על השאלה.

לייק 1

אני חושב שזה המשפט הכי חזק ונכון שנאמר פה.
הפכנו את הפוליטיקה למגרש כדורגל. המטרה של ריאל זה שברסה תפסיד ולא שהליגה תצליח וכך המטרה של ביבי היא שלפיד יפסיד ולא שהמדינה תצליח.
הבחירות החוזרות ונשנות לא צריכות לעבור על סדר היום כעניין שבשגרה. כל מערכת עולה מיליארדים למדינה ואלה מיליארדים שיכלו לשפר תשתיות במדינה.
שכחנו מה המטרה הסופית של המערכת הפוליטית. מי הלקוח פה ומה המטרה.

כנראה שהליכוד ויש עתיד מסכימים לגבי 90% מהדעות שלהם. גם הביטחוניות ובעיקר הכלכליות והחברתיות. אבל עדיין נוצר פה מצב שנשמע לנו כאזרחים יותר טבעי שכל אחד מהם יתחבר עם מפלגות איתן יש פחות אחוזי התאמה.

כמצביע לפיד אני כיום תומך הרבה יותר בממשלת אחדות בראשות ביבי מאשר בעוד ממשלה שתחזיק שנתיים עם אופוזיציה שלא תיתן לה לפעול. (כמובן שממשלה כזו עדיפה על ממשלת חרדים בראשות ביבי, זה למה הקול שלי ילך בסוף ליאיר)

2 לייקים

מה מעוות למען השם? מה אופזיציה צ’כה לעשות להחזיק ולחזק את ידי הקואליציה? למה? באיזה קטע? כל הקטע של קואליציה שהיא ברוב מוחלט מההחלטות לא צריכה את האופזיציה, והיכן שיש שיתופי פעולה אדרבה ואדרבה, אין מצווה לריב.

הרעיון הוא שיש גישות כלליות של גושי ימין ושמאל, וכל גוש מציע עמדות אחרות ובעצם טוען לכתר, באיזה קטע התנגול שהפסיד בדו קרב יעמוד לדום כשהתרנגול המנצח יצעד את צעדת הניצחון? כל עוד השוני הוא מהותי כל הרעיון הוא לנסות ולהחזיר את השליטה ואת הגישה הנכונה לדעתך לידך.

מאוד מאוד תמים ונאיבי לחשוב שחברי כנסת פשוט יחכו 4 שנים באופזיציה ולא יחשבו שהם הראויים להנהיג. שולחים לידרים להוביל לא כבשים…

כל הבעיה היא שהקואליציה הנבזית הזו קמה על כרעי תרנגולת עם גישה מאוד שמאל פרוגרס, ומצפים שהצעות ימניות שלא יעברו בשום סרט באחדות הקאוליציה המופקרת יעברו ע"י קולות מהימין באופזיציה, אתם או תמימים או חצופים.

צריך קואליציה יציבה, לא משנה מה, שכולם באותו ראש. הקואליציה הנוכחית לא הייתה כזו ועל כן קרסה, לא אגפתלי מקואליציית שמאל, העיקר שתהיה יציבות ולא כל חבר כנסת מושתן - ערבי או חרדלי - יאיים בפירוק הקואליציה ויצביע מה שבא לו.

2 לייקים

מה לדעתך תפקיד המערכת? לשפר את המדינה או תחרות על הכס?
האופוזיציה צריכה לתת קונטרה לקואליציה כמובן בחוקים מסוימים ולהעלות חוקים בעצמה. האופוזיציה צריכה לשמור שהקואליציה לא תפגע במדינה לפי דעותיה.
בסוף המטרה של הקואליציה והאופוזיציה היא זהה - לשפר את מדינת ישראל ולחזק אותה.

חבל מאוד שמבחינתך תפקיד המנהיג הוא לחזור לשלטון ולא לחזק את המקום אותו נשבע לשרת גם אם זה אומר מעמדת סגן.
לא נראה לך דפוק קצת שהמטרה המרכזית של אדם שנבחר לכנסת היא להפיל את הממשלה? זה נראה לך הגיוני?!?

עצוב לי שההבדל היחידי בין הכדורגל לפוליטיקה מתחיל להיות הלבוש… אני מרגיש שאני צופה בתחרות ספורט לכל דבר בה כל אחד מנסה לנצח לשם הניצחון ותו לא.

לייק 1

קוראים לזה פאסיו אאל"ט וזה מאוד מקובל. מטרת הדמוקרטיה היא לא לחלק את העם לשניים ולכן אין שום סיבה שהאופוזיציה תתנגד אוטומטית לכל מהלך של הקואליציה ולהפך. זו התרבות הפוליטית שנתניהו יצר פה. זה לא תמיד היה כך.

3 לייקים

תפקידה של אופזיציה במדינה דמוקרטית זה להציע אלטרנטיבה שלטונית .

אופזיציה לא צריכה להחזיק את היד של הממשלה והמחשבה שאתה חושב את זה זה אנטי דמוקרטיה. הטענה המקורית של בנט ולפיד היה שהם הקימו ממשלה יציבה שכל הסיעות מאוחדות לשם עבודה בשביל העם. אבל כל פעם זה קרס מחדש והממשלה רצה לאופוזיציה שתציל לה את התחת. אז בשביל מה צריך דמוקרטיה בחירות כנסת וכל הדברים האלו בוא נמנה את לפיד לכל החיים ונאסור על הצבעות אי אמון .

אחרי זה מה ההפתעה שלפיד אומר שהוא לא רוצה לשים את ההסכם בכנסת כי “האופוזציה לא אחראית” ולחשוב שאלו התלוננו על ביבי על סכנה לדמוקרטיה, אם זה לא היה אצלנו זה היה מצחיק. באמת. אם הייתי חייזר שיורד מהשמים והייתי רואה את ממשלת המעבר אני הייתי מת מצחוק.

בקיצור, מה שווה הדמוקרטיה אם אי אפשר לשלוט באופוזיציה.

אם היה אלוהים והקונספטי של גיהינום היה אמיתי, אז הייתי מאחל לאנשים כמו מירי רגב להישרף שם. באמת שעל הזין שלי קואליציה ואופוזיציה. כל מי שמצביע נגד חוק חשוב למדינה שישרף אמן.

הדבר הראשון שצריך לתקן בשיטת המשטר בארץ היא למנוע כל אפשרות מהכנסת לפזר את עצמה. בחירות פעם ב4 שנים ומי שמצא את עצמו באופוזיציה שילך להז***ן 1000 פעם. אם לא מתאים לו, שיתפטר ולא יחזור לכנסת לעולם.

כל מי שלא חושב שהבדיחה היא על חשבונו, הוא כנראה מעלים מס מקצועי. במקום לתת להם לצאת לעוד ועוד מערכות בחירות, היינו צריכים לנעול אותם בבניין הכנסת אחרי הבחירות הראשונות, ולא לתת להם לצאת משם עד שהם ימצאו פתרון.

במקום זה הם בזבזו את הכסף, שאני קורע את התחת כדי לראות איך מס הכנסה לוקח ממני. שישרפו, באמת.

2 לייקים

השאלה היא האם זו אלטרנטיבה אבסולוטית ושאלה נוספת היא מה המטרה בהצגת אלטרנטיבה. האם בהכרח הפלת הממשלה כאן ועכשיו? לא בטוח כי אין שום רע בלחכות שהציבור ישנה את דעתו… הרי מה שקורה זה שהולכים לבחירות לפני שמשהו בדעת הקהל זז ואז מקבלים את אותן תוצאות.

הדמוקרטיה בישראל כפי שהתכוונו כשחוקקו אותה הייתה שהייצוג בכנסת נקבע פעם בארבע שנים. זה לא אומר שיוצרים בכוח דיכוטומיה ומצביעים על כל חוק כדבוקה אחת. על אותה שיטת ממשל אפשר היה לייצר תרבות שלטונית הרבה יותר עניינית והרבה פחות פלגנית.

2 לייקים

ליאור הממשלה לא צריכה לרוץ לאופוזציה כל פעם מחדש שתציל לה את התחת, ברגע שזה קורה אז הממשלה לא מתפקדת. ובטח שהאופזיציה לא צריכה לתת לה רשת ביטחון. כאילו מה אף אחד לא נבחר לשבת באופוזיציה. זה כורח המציאות לא שאיפה.

הבעיה לא בפעם חד פעמית שיש אינטרס משותף כמו בחוק האזרחות לדוגמה, אלא שהם הפכו את זה לנוהל קבוע. כל פעם שלא עובד להם עם מנסור עבאס? אה יש את האופוזיציה זה הרי התפקיד שלהם כל פעם להציל לנו את התחת.

הקמתם ממשלה? תסתתדרו לבד.

לייק 1

לא מבין מה הכוונה ב’תציל לה את התחת’… האם כל חוק שהממשלה לא מצליחה להעביר פירושו הליכה לבחירות?

לייק 1

שממשלה לא מצליחה להעביר פעם אחרי פעם חוקים חשובים זה מראה על חוסר תפקוד. ממשלה שמתפקדת לא צריכה את האופזיציה. ממשלה שיש לה רוב יכולה להסתדר לבד. לממשלה הנוכחית וגם הקודמת אין באמת רוב ולא היה לה. זה היה ממשלה שנשענה על רק “על לא ביבי” וזה מה שהתניע אותה.

אם ביבי היה מצביע יחד עם הממשלה אני בתור מצביע עתידי של הליכוד לא הייתי מצביע לליכוד בבחירות הקרובות, המטרה של הציבור הלאומי בארץ היתה להפיל את הממשלה וכמה שיותר מהר.

אני באמת חושב שזה מוזר שצריך להסביר פתאום משהו שאמור להיות כל כך מובן מאליו. ממשלה בלי רוב בפרלמנט זה לא ממשלה עם זכות קיום.

לייק 1

הרוב הוא לא אבסולוטי במצב בו המשמעת הקואליציונית היא לא אבסולוטית וזה מצב תקין לגמרי. אין שום צורך שהקואליציה תהיה אחידת דעים בכל נושא. אפשרי לגמרי שממשלה תעלה הצעות חוק שלא יעברו או שיעברו בתמיכת חכ"ים מהאפוזיציה (בדיוק כמו שבמצב תקין אפשרי לגמרי שחוקים מהאופוזיציה יעברו).

לייק 1

במצב יוצא דופן כמו חוק האזרחות אתה צודק והאופוזציה הצביעה בסופו של דבר יחד עם הממשלה (אחרי שרוטמן הגדול הצליח למנוע כמה זליגות בחוק:)

אבל בגדול לא, כך גם הממשלה נפלה בסופו של דבר. ברגע שהחוקים נפלו והממשלה נכשלה בהצבעות אז הסדקים צצו והתחילו לנשור ממנה חברי כנסת (סילמן אורבך ואלו מרעם). אם האופוזציה היתה שומעת לך לגב ולטל בנט היום עוד היה ראש ממשלה.

ושוב נחזור לצביעות, כי אני די בטוח שברגע שביבי יחזור לשלטון הדיון הזה יתרוקן מתוכנו ואף אחד ממכם לא יטען “הדבר החשוב לאופוזציה זה לאו דווקא להפיל את השלטון” יש פה כאלו שחושבים שזה בתוקף רק שהשמאל מרכז בשלטון :-).

פעם משמעת קואליציונית הייתה מופעלת מעט מאוד פעמים, לדברים שנקבעו בהסכם קואליציוני וכולם היו מחויבים לקדם ביחד. מה שביבי עשה בעשור האחרון זה לבלוע את הרשות המחוקקת אל תוך הרשות המבצעת כשהוא מפעיל את המשמעת הקואליציונית יותר ויותר עד שהיא הפכה ל100% מהזמן. משמעת אופוזיציונית זה בכלל כבר שכלול של השיטה.

לחבור לבלד כדי להצביע נגד מדינת ישראל זה משהו שרק ביבי יכול לגרום לאנשים ימניים להצדיק. אני אמנם לא סובל אותן, אבל הוא אומן.


בנושא אחר, חיים לוינסון טען עכשיו אצל אופירה וברקו שנתניהו הבטיח ללובי החקלאי לזרוק את הרפורמה של פורר מכל המדרגות. מניסיון, אני מאמין לו. הולך להיות פה כיף אם ביבי ישיג 61.

לייק 1

לראש ממשלה האהוב שלך מותר לשתף פעולה עם תנועה בת של האחים המוסלמים בשלטון אבל לביבי אסור לשתף פעולה באופן טקטי עם בלד בשביל להפיל את הממשלה? אתה באמת לא מבין את ההבדל?

בשביל להפיל ממשלה או הצעת חוק של ממשלה צריך להשיג רוב. ומה לעשות, בל"ד היא מפלגה שבזכות בג"ץ נמצאת בפרלמנט הישראלי.

אם נפעל לפי הגישה שלך האופוזציה לא היה מצליחה להשיג אף פעם רוב נגד הממשלה כי תמיד בגוש שנגד הממשלה בשביל להשיג רוב צריך לעבוד עם המפלגות הערביות.

שוב זה מגוחך כי שביבי בשלטון אתם בחיים לא תחשבו שאסור להפיל ממשלה במשך ארבע שנים או מה שהצעת לפני. תהיה כנה

משה אף אחד לא טען שאסור. אתה מפספס את הנקודה. השאלה היא באיזו תרבות פוליטית היית בוחר.

אני סיפרתי לך איך ביבי שיתף פעולה עם בלד - הצביע נגד מדינת ישראל, ונגד ביטחון אזרחי ישראל.

עכשיו אשמח לשמוע ממך פרקטית איך שיתוף הפעולה של בנט עם עבאס פגע בי ובך. אולי אני לא מודע מספיק, ובגלל זה אני לא שונא אותו. לך על זה.

אז למה הליכוד לא הצטרף לבקשה לפסול אותם? כנראה שביבי לא חושב כמוך.

3 לייקים

אני בוחר בתרבות שבה ממשלה צריך לשלוט ולהיות יציבה ואופוזיציה תפקידה להציע אלטרטיבה שלטונית.

בממשלה נורמלית שהיא יציבה, אז אני מקבל שאופוזיציה צריכה להצביע בשיקול דעת מסוים ויש מקרים שצריך לשתף פעולה עם הקואליציה. (דרך אגב זה לא חובה ) תפקידה של הממשלה זה משילות וגם האחריות לזה נופלת רק עליה.

בממשלה כמו שהיתה לנו, ממשלה בלי אמון ציבורי, שקמה בעקבות מעשה רמייה בציבור הבוחרים של ימינה, זו ממשלה מקרטעת שלדעת רבים מהמחנה הלאומי היא ממשלה מסוכנת, אז אני מצפה שהאופוזיציה תעשה ככל יכולתה בשביל להפיל אותה.

וכך היה גם יהיה, גם אם ביבי יעלה לשלטון. אני לא יתלונן או יאשים את השמאל בחתרנות כי הוא רוצה להפיל את הממשלה הנבחרת.