וכריזמה וחוכמה פוליטית ואידיאולוגיה שהציבור יכול לחיות איתה… צחקתי חזק
בכנות - למה צחקת? יש לו כריזמה, יש לו חוכמה פוליטית ויש לו אידאולוגיה שהציבור יכול לחיות איתה.
לצורך העניין - מה מבדיל בינו לבין הליכוד?
לייק 1
צחקתי כי לטעון שבנט יכול להיות ראש ממשלה זה כמו לטעון ב1992 ששולמית אלוני יכולה.
אבל בעיקר צחקתי בגלל שאני לא מזהה אצלו בדל של כריזמה. הכל נראה אצלו כל כך מעושה ולא אותנטי. משדר חוסר ביטחון כמעט גמור. ממצב עצמו כפודל פעם אחר פעם. מפסיד מנדטים כמו טירון. ואידיאולוגיה של סיפוח? אין לזה שום התחלה של רוב במדינת ישראל.
אני לא בטוח אם אנחנו חיים באותה המדינה.
כל סקר שזכור לי, לפיד ראשון ובנט אחריו כמועמדים להחליף את נתניהו. יודע מה? בוא נעשה פה סקר!
7%. זה הציון שהוא מקבל פחות או יותר. כמעט תמיד.
הוא מקבל ציון נמוך, כי הוא עומד בראשות מפלגה של פנאטים. שישתחרר מהם ויקים מפלגה שמרנית אבל לא קיצונית אז אני יצביע לו.
אם הייתם מדברים על אילת שקד זה היה עושה קצת יותר היגיון.
גיא, דוד, קשה לי להתחמק מהתחושה שזה מפריע לליאור ולי יותר בגלל שאנחנו יותר ׳שמאלנים׳.
מה שכן, שחיתות זו מחלה ממארת, ולדעתי צריך להרים מולה ראש ולהילחם בה בכל הכוח. לא אכפת לי אם זה ברק (מספיקה לי ההקלטה המצמררת של אולמרט שבה הוא רומז שהוא תופר עסקאות מפוקפקות), שרון, אולמרט, ביבי או כל אחד אחד. זה מתחיל בשחיתות למעלה ומשם מחלחל (השלטון המקומי בארץ מושחת מהקרביים). מצידי שיתחלף פה ראש ממשלה כל שנה למען יראו ויראו.
הטיעון האם המעשה פלילי כן/לא הוא ממש לא הטיעון היחיד. זה במיוחד מפתיע אותי בהקשר שלך, דוד. מצד אחד אתה מציג דעות ליברליות, מצד שני כשזה מגיע לביבי אתה פתאום נצמד לספר החוקים כאילו הוא האמת והצדק המוחלטים. העובדה ששרה נמצאת בדיונים רגישים בהם ביבי וברק שותים וויסקי ומעשנים סיגרים היא לא מעשה פלילי. האם זה הופך את זה לבסדר?
בענייני שחיתות אני לא מבחין בין ימין ושמאל. ואני מדבר על שני סוגי השחיתויות שדוד לפני שבוע הבחין בינהם (פלילית ואידיאולוגית).
נחמד לראות את הימין פתאום הופך להומניטר ומדבר על זכויות עצירים. כמו כשהימין התנגד למעצרים מנהליים בגלל שזה פגע בציבור בוחריו.
ניקח את זה צעד אחד קדימה: אני מתנגד לשלילת חופש על עבירות לא אלימות. מישהו בימין רוצה להצטרף אליי עכשיו שזה באינטרס שלו?
יש איזה מדינה בעולם, שזה קיים? למה שמישהו יתמוך בזה? ביום שזה יגיע, כל גנב וכל שודד יחגגו.
לגבי שאר ההודעה, אני מסכים איתך ב 100 אחוז, כל תומכי ביבי מוכיחים לי כמה הם צבועים.
פתאום עדי מדינה זה לא מספיק, (שגייסו עדי מדינה נגד אולמרט זה היה בסדר גמור) , עדי מדינה הם פושעים (שזה נגד אולמרט הם צדיקי עולם) המשטרה מדליפה ומפעילה אמצעים פסולים ( נגד אולמרט עשו את אותם הדברים, אף איש ימין לא הזדעזע) איך אפשר להפיל ראש ממשלה מכהן? שהפילו את אולמרט,זה היה בסדר.
בקיצור, שחיתות זה רע שמאשימים את הראש מפלגה של הצד השני.
זו אמירה מאד פשטנית.
מעבר לטיעון המוסרי, מי אמר ששלילת חופש היא הפתרון? זה רלבנטי לשני אופנים:
- מניעת העבירה מלכתחילה
- שיפור הסיכוי שהעבריין ישוב להיות אזרח מן השורה ולא נטל על החברה במקרה הטוב ועבריין במקרה הרע
ממליץ לעקוב: כליאה זה לא פיתרון
לייק 1
למה שלילת חופש על עבירה חמורה היא לא מוסרית? בעיני, זה מוסרי לחלוטין.
תן לי להבין, אני מבצע תרגיל “עוקץ” גונב כסף מזקנים וניצולי שואה (דוגמה), אתה מצפה שעם המשטרה תתפוס אותי, העונש שאני יקבל זה איזה “סדנה” וזה שיגרום לי לחזור למוטב? עם גנבים ונוכלים ידעו שאין עונש אמיתי, זה מה שירתיע אותם לא לבצע את העבירה ?
דרך אגב, סיוע לרצח שידול לזנות , סחר בסמים, סרסור זה גם נחשב לעבירות לא אלימות?
“המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לחלשים”
ואני חוזר על השאלה, יש מדינה בעולם שמבצעת את ה"ניסוי המהפכני" הזה?
אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי, וגם מקצין מאד. כבר עכשיו לא נשללת ממך החירות על כל עבירה שאתה מבצע.
לא הגדרתי בדיוק מהי עבירה אלימה, אבל ברור שיש פה הרבה תחום אפור. למרות כל זאת, ישנה הבנה הולכת וגוברת שכליאה יעילה בעיקר כדי להגן על החברה מפני אותו אדם. כדי להחזיר אדם למסלול נראה שישנן שיטות טיפוליות יותר אפקטיביות (ואף זולות) מאשר לשים את אותו אדם מאחורי סורגים. להיות בכלא זה לא פיקניק, וזה יכול להפוך אדם שביצע עבירה קטנה יחסית לעבריין. קח גם את זה בחשבון.
שינוי כמו תמיד מתחיל בצעדים קטנים. זכור לי סרט שראיתי על כלא בגרמניה. הכתבים האמריקאים לא הבינו איך נותנים לאסירים לשחק darts (החץ עצמו הוא חפץ חד) או למה יש לאסירים נוף החוצה מבית הכלא. הרבה פה זה עניין תפיסה שמושרשת עמוק ויקח זמן לשנותה, אבל אין לי ספק שזה יהיה הכיוון.
המקורב הוא זה שנהנה מקרבתו לבכיר ולא להפך, בשגרה ומסתבר שגם בחקירת עבירות. המוציאים לפועל שלו, מילאו את הוראותיו… אני נמנע פה בכח מקלישאות גרמניה.
לגבי מי יהיה ראש הממשלה הבא - אם גם הוא יהיה כזה זו רק הוכחה שאת הימין כבר לא מעניין שלטון החוק
מה שמוכח פה זה שאת המחנה שלך לא מעניין כלום - אבל ממש כלום - חוץ מלהוריד את הראש של ביבי. גם אם ביבי הוא מלך המושחתים בכל ההיסטוריה אין שום קשר בין הצבעה לליכוד בבחירות הבאות בלעדיו לבין חשיבות שלטון החוק. ראש ההמשלה הבא יהיה ימני כי לשמאל אין מה למכור חוץ מאנטי-ביביזם. קונספצית המזרח התיכון החדש התרסקה ובלעדיה אין סחורה. מה שכן, אחרי הרבה שנים נחמד לגלות שהשמאל הפסיק להתעסק רק בפלסטינים והתחיל להתעניין גם בנו ובענייני פנים כמו שלטון החוק.
כל הדיבורים על הרס הדמוקרטיה והפגיעה בשלטון החוק הם לחלוטין בכיוון ההפוך מכפי שאתה מתאר. מי שלא רואה בעיה בהתנהלות המשטרה ומערכת המשפט בפרשות האלה - לא אכפת לו בשיט לא מדמוקרטיה ולא משלטון החוק.
כלומר אם למשל נתניהו דואג בגופו ש700 מיליון שקל יועברו לחברו אלוביץ’ בתמורה לסיקור אוהד אתה לא מגדיר את זה כשחיתות שהיא מאוד מטרידה? כי אתה יותר מפחד מהתוצאות של שלטון שמאל?
א. לפי מה שידוע לנו כרגע אני לא מגדיר את זה כשחיתות גם בלי קשר לשלטון השמאל. כל חוק מיטב ומרע עם מישהו, כתבת את זה בעצמך לא מזמן. החוק עצמו לא רע בכלל אגב - ההפרדה המבנית בבזק היא לרעת האזרחים וגרמה לי אישית לשלם הון להוט בשנים עברו.
ב. אם תוכח פה שחיתות אז היא ברף מאוד נמוך ובבחינת כולם עשו, עושים ויעשו את זה. בכל מקום בעולם.
ג. במבחן התוצאה זה בפירוש מטריד אותי פחות ממדיניות דפוקה. אני בהחלט מעדיף שלטון שבעיניי הוא טוב אך מושחת לעומת שלטון רע. החיים שלי הם לא ניסוי בכוונות טובות או פילוסופיה של מוסר.
למה הטיעון שלך לא דורש פשוט לשמור על שלטון ימין אבל נקי כפיים? למה כל ראשי הממשלה הימניים שהיו פה מאז בגין (אולמרט, שרון, ביבי ואני מתפתה להכניס גם את ברק לרשימה) היו מושחתים?
כל ראשי הממשלה שהיו פה היו מושחתים לפי הגדרתך לשחיתות, משמאל מימין, בארץ ובתפוצות, בדמוקרטיות ובדיקטטורות. זאת הטענה שלי. למה אני לא דורש ניקיון כפיים? כי אין כזה. לא מגיעים לתפקידים כאלה ולא משפיעים על אנשים בלי לתת משהו לאחרים וקבלת משהו אחר בתמורה.
אני אסייג כאן שוב שאני מתייחס להאשמות לכאורה שיש כרגע נגד נתניהו. סיקור אוהד בוואלה (שאגב לא היה בסוף במבחן התוצאה) “תמורת” חוק בזק זה 700 רמות מתחת לרמת השחיתות של אולמרט. זה גם פחות חמור מפרשת חשבון הדולרים של רבין הקדוש, והסיפורים שיש על שמעון פרס שאת אף אחד לא עניין לחקור כי הוא לא ביבי.
עם הטיעון ‘לתת פחות כוח לשלטון’ אני נוטה להסכים. למשל: ראש ממשלה לא צריך להיות מורם מעם. לא צריך לקבל הנחות סלב. לא צריך לקבל חקירות כבקשתך, לא צריך ליווי צמוד של הפרקליטות. לא צריך החלטה של יועמ"ש. שיסתפק כמו כולנו במשטרה.
ברמת העיקרון אני מסכים, אבל שוב אהיה הפרגמטיסט - זה לא ישים. ראש ממשלה במידה מסויימת חייב להיות מורם מהעם וכך גם בעלי תפקידים אחרים כמו שרים, מפכ"ל המשטרה, שופטים וכו’. האיזונים והבלמים בדמוקרטיה הם לא רק מול הרשות המבצעת למרות שכך זה נראה בימים אלה. משהו צריך לאזן גם את מערכת החוק. אם כל ניצב יכול לשבת במשרדו עם יד אחת בתחתונים ולזמן את ראש הממשלה למגרש הרוסים התוצאה תהיה רעה מאוד.
המדינה נגררת בהליך איטי כי המשטרה הכניסה את עצמה למצב שבו היא חייבת להביא תוצאות בכח. חקר האמת כבר מזמן לא מעניין פה אף אחד, אני בטוח שלך כמובן זה לא מפריע כי ביבי בצד השני אבל את שלטון החוק זה זרק מתחת לגלגלים כבר מזמן.
2 לייקים
נכון כבר עכשיו החוק מאפשר לבית המשפט שיקול דעת לגבי העונש ומאסר. אז מה צריך לשנות?
מה שליאור התכון זה:
משמע, מי שמבצע עבירה לא אלימה לא צריך לשבת בכלא. לא מדובר על הקלות בתנאי מאסר או משהו כזה.
זה מתחיל בשחיתות למעלה ומשם מחלחל (השלטון המקומי בארץ מושחת מהקרביים). מצידי שיתחלף פה ראש ממשלה כל שנה למען יראו ויראו.
השלטון המקומי, כמו כל שלטון, מושחת בדיוק במידה שבה נתנו לו כח. אף ראש עיר לא מסתכל על ביבי וכתוצאה מכך מרשה לעצמו דברים.
אם יתחלף פה ראש ממשלה כל שנה השחיתות לא תמוגר אלא רק יהיה רע יותר לכולנו.
עובדה ששרה נמצאת בדיונים רגישים בהם ביבי וברק שותים וויסקי ומעשנים סיגרים היא לא מעשה פלילי. האם זה הופך את זה לבסדר?
תסלח לי, אבל כל ענייני שרה הם פשוט לא רלוונטים לכלום חוץ מלמדורי הרכילות ולמערכונים בארץ נהדרת.
משה, פספסת את הטענה… שלילת חופש היא סוג אחד של עונש. ענישה כלכלית תהיה הרבה יותר אפקטיבית מבחינת הרתעה ובמקום לעלות למדינה המון כסף (כמו מאסר) היא תחסוך ואף תהיה כלכלית.
גיא אתייחס בהמשך 
אם למעלה לא יהיו מושחתים, אז הם ישימו לב לחברים שלהם במפלגות שמנהלים ערים ועושים מה שבא להם, ויעצרו אותם. מה שקורה למעלה משפיע מאד.
אם פוליטיקאים יבינו שהם נתפסים על ההתנהגות שלהם, אז הם יפסיקו. ככה זה במקומות אחרים.
- אתה יכול להתייחס לזה גם רק בהקשר של ביבי וברק
- הנקודה היא שזה רק ביטוי למה שבאמת קורה שם. זה הריח גרוע, והפלא ופלא מתברר שיש דברים בגו. כשזה התחיל עם פרשיות כמו מיטה מעופפת וכביסה, אז אמרו ש׳מה אכפת לנו, העיקר שיעשה את העבודה כרוה״מ׳. עכשיו רואים בדיוק מה קורה עם כל עניין וואלה וידיעות אחרונות. איך זה לא רלבנטי? היא מעורבת בזה
יש דוגמאות מהעולם להורדת רמת שחיתות באמצעות אכיפה?
לגבי שרה, בודאי שהיא מעורבת. היא אשתו. אבל ביבי הוא זה שנבחר והוא זה שנושא באחריות. זה לא משנה אם את ההחלטות הוא מקבל בעצתה או בעצת שר הביטחון.
במשוואה הזו המקורב=מילצ’ן/פאקר/אלוביץ’. המתווך=ארו/פילבר/חפץ. מזל שנמנעת מחוק גודווין 
אם בראש המפלגה עומד אדם מושחת ומצביעים לו אז יש קשר גדול מאוד. השאלה היא למה הליכוד לא מבקש מנתניהו שיזוז הצידה ויילחם על חפותו לא על חשבון המפלגה והמדינה…
שוב, השאלה היא לא אם החוק טוב/רע אלא מהם המניעים לחקיקתו. אם יש מניע של שוחד אז החוק הוא רע.
בשביל להגן על נתניהו את משתמש בטיעון “כולם מושחתים”. הטיעון הזה הוא לא נכון ומשפטית מדובר בהתאבדות.
גם כאן אני לא מסכים איתך אבל גם אם הייתי מסכים: תתעקש על שלטון טוב (כלומר מבחינתך ימין) ולא מושחת. אין סתירה בין השניים.
ומכיוון שכך חזקת החפות לא עומדת לו כאדם רגיל. מורה הואשם בפדופיליה? קודם שיוכיח את חפותו ואז שיחזור ללמד.