זה פשוט קשוח להתדיין פה, לחזור אחרי שעתיים של מטלות ולגלות מבול של הודעות שכל אחת דורשת התייחסות.
סעמאק עם הלימודים האלו… יצאתי מטורלל. מקווה להספיק לענות פה לכל החברים שהגיבו. 
לייק 1
אי אפשר להתווכח עם הדעה שלך שקיימת איזו מחתרת סודית שתפקידה להחביא את כל החסרונות שקיימים במשפחות עם הורים חד מיניות או לחלופין שקיים קשר שתיקה שמי שיפר אותו יעלם ע"י השבכסל ולכן אי אפשר לזהות תלמידים כאלה. אם אתה רוצה להתווכח כמו שצריך, אז צריך להתבסס על עובדות. בפועל אין עדויות על תלמידים שסובלים מהעובדה שהם נולדו לזוג הורים חד-מיני. אתה תמיד יכול לערוך מחקר אקדמי מסודר, ולנסות לבסס את ההשערה שלך. או אפילו סתם לחפש עדויות שיתמכו בה.
לא צריך להיות עשיר כדי לעשות פונדקאות. צריך להחליט לוותר על הרבה דברים אחרים בחיים. יש לי שני קולגות גייז בבית הספר. אחד מהם נשוי, והוא ובעלו לא בכיוון בכלל של לרצות ילדים. הם טסים לחול כל חג, אוכלים בחוץ מלא ומבזבזים את כל המשכורת שלהם על עצמם. מנגד, השני ובן זוגו חסכו במשך עשור, ובמקום להשקיע את זה כהון התחלתי על דירה - הם בחרו בהליך פונדקאות. אם כבר ההשוואה היא בין אנשים שרצו ילד והיו מוכנים להשקיע בשביל זה, לבין כאלה שלא. פשוט באוכלוסייה שלהם רק הסוג השני יפעל במודע כדי להביא ילדים בזמן שבאוכלוסייה הכללית גם הסוג הראש יכול להביא לעולם ילדים בשביל שיסבלו.
ידידה שלי עבדה בבית ספר בצפון של צפון ת"א, איפה שכל העשרים שמים את הילדים שלהם. אם אתה חושב שכל הילדים שם מאושרים, אז אתה טועה בגדול. חצי מהילדים שם עם פסיכולוגים צמודים. כל המחקרים שיצא לי לשמוע עליהם בנושא מראים שילדים למשפחות עשירות נוטים להיות דווקא פחות מאושרים, כשהסיבות העיקריות הן סיבות של מחסור בתשומת לב ובחום ואהבה. במשפחות עם הורים חד מיניים אני מנחש שלא חסר תשומת לב, חום ואהבה.
קיצר, נשמע שאתה מאוד קשור לאמא שלך ולא מסוגל לדמיין איך מישהו אחר יכול לחיות ללא דמות כזאת. אין לי פתרון אמיתי חוץ מלהגיד לך ללכת ולדבר עם אנשים. זה לא כזה ביג דיל.
זה קצת מזכיר לי דיונים על זנות. בסופו של דבר, אתה כגבר מערבי עשיר מחליט שצריך להציל את הנשים המסכנות ולאסור עליהן לעשות דברים שהן מרצונן החופשי, אבל למה זה מתחיל ונגמר בהן? כמו שאמרתי, גם אנשים שעובדים בענף הבניין מנוצלים בסופו של דבר, או סבלים שצריכים לסחוב על גבם מקררים ופסנתרים. מה עם הנזק הפיזי שהם עושים לעצמם בשביל כמה ג’ובות? למה אתה קובע שהניצול של הנשים האלה הוא גרוע יותר? למה לך יש את הזכות המוסרית להחליט מה מותר להן ומה אסור להן לעשות מרצונן החופשי?
אם נסתכל על זה במובן הרחב ביותר, אז הסיבה שאתה חי במערב ברמת חיים גבוהה נובעת מהעובדה שאנשים בעולם השלישי חיים בתנאים חרא ויכולים לעבוד במפעלים בעלות של 10 דולר ליום עבודה. מוסר עולה כסף חביבי, ואם אנחנו רוצים שכל האנשים בעולם יתקיימו בתנאים נאותים, אז זה יעלה כסף. המון כסף. וזה יהיה על חשבוננו. הדיון הזה הוא בדיוק הסיבה שלדעתי טבעונים הם צבועים. יש המון סבל וניצול בעולם, ומרובו אנחנו מתעלמים כי זה קל ונוח לנו. גם החברים הכי שמאלניים-פרוגרסיבים שלי בסופו של דבר מחזיקים בסמארטפון שחבורה של סינים בילתה איזה 17 שעות ביום במפעל בתמורה לשכר רעב כדי לייצר אותו.
ובניגוד לדוגמה שלך של סחר בבני אדם או אלימות כלפי חיות, יש פה עניין של רצון חופשי. בניגוד לימי קדם, כשמישהו בוחר להיות עבד, הוא עושה את זה כי הוא רוצה. לא כי גנבו אותו בספינה והעבירו אותו לצד השני של העולם. אתה אפילו הבאת דוגמה של מישהו שהממשל האמריקאי מינה לאיזה תפקיד שעושה את זה להנאתו בזמנו הפנוי. יש גם כאלה שנהנים שמרביצים להם, רק שבניגוד לכלב הם יכולים להביע הסכמה מרצון.
בדיוק כמוך, זה המודל שאני רוצה גם לעצמי. ואם מישהו ינסה לפגוע בזכות של אחד מאיתנו למשפחה כזאת אז אני אצא נגדו. ועדיין, זה לא סותר את זה שיש מודלים אחרים, ושכל אחד יעשה מה שבא לו - כל עוד הוא לא פוגע באנשים אחרים.
האם צריך היה לתת להם לפרסם את זה בעיתון? כבר כתבתי שחופש הביטוי הוא קדוש בעיניי, ושהגבול שלו צריך להיות הרבה מעבר ל"לא נעים לX לראות/לשמוע" את זה, אלא רק במקרה של פגיעה אמיתית. חושב שהמקרה הזה הוא על הגבול, ואתה מוזמן לעלות ולראות שכתבתי שלא הייתי רוצה לשפוט בתיק כזה.
כולי תקווה שיום אחד תעבור לצד של הטובים, ועל הדרך גם תבין שהכדורגל של סימאונה זה תועבת המין האנושי ושהקרויפיזם זו הדרך הנכונה לשחק כדורגל. אבל בכל אופן, גם בדיון הקודם לא הבנתי למה כל כך מפריע לך מה אנשים עושים מה שטוב להם כל עוד זה לא פוגע בך?
2 לייקים
גילוי עריות מעלה את הסיכונים לשלל הפרעות ומחלות שאחר כך יושתו על המדינה.
- רק אם הוא מוביל לילדים.
- גם יחסי מין בין שני בגירים עם נכות/מחלה תורשתית/פיגור שכלי.
לייק 1
זה לא איש קש.
הטענה שלך היא נגד ילד בלי אמא, איך “קניה” של ילד למשפחה עם אמא שונה פה? הרי לא רק זוגות חד מיניים הולכים לפונדקאות.
ברגע שאתה תוקף רק את החד מיניים זה לא נשמע כמו בעיה עם הפונדקאות בכללי.
אבל איש לא אומר בואו נהפוך את הפונדקאות לחינמית, עדיין יהיה מדובר באנשים עם כסף שעושים זאת באופן פרטי, אז איפה המודל בעייתי פה? חוץ מזה שאם זה כל כך מפריע לך, אז בוא נאסור על משפחות עניות לגדל ילדים. הרי לפי מה שאתה טוען זה פוגע בילד הרבה יותר מלהוולד בפונדקאות.
שלא תבין לא נכון, הלוואי שיותר מהם ילכו לאימוץ או אומנה ויצילו ילדים שאין להם כלום מאשר ייצרו חדשים, אבל טיעון זה נכון על כולם ולא רק על פונדקאות.
רק מוודא, אתה מבין שהחלופה היא לא להוולד כלל, כן? זה לא שהילד המדובר היה צריך לגדול בבית סטרייטי חם ואוהב.
הבעיה בסחר בבני אדם היא רצון הנסחר. הרי כולנו סוחרים בעצמינו בעבודה באופן יום יומי. כולנו סוחרים בגוף ובזמן שלנו למטרות כסף.
אז אין פה שום “סחר בבני אדם” כפי שאתה טוען.
לגבי ההתעללות, אני בטוח שאפילו אתה יודע שאין שום קשר.
אין שום בעיה. אתה יודע בגלל מי אין פה רגולציות, נכון? לא בגלל תומכי הפונדקאות.
רק כדי להבין, מה זה ניצול? לשלם לאדם כסף טוב על עבודה אותה היא מוכנה לעשות זה ניצול? אם זה קורה בתנאים לא תנאים אז פה זה בעיה, אם נשים רבות מתות מהתהליך אז פה הבעיה, אבל בעצם “השכרת” הרחם אני לא רואה שום בעיה. כמו שנאמר, זה לא שונה משפועל “שוכר” בגב של עצמו.
רק לשם הבהרה - כשדיברתי על פורנוגרפיה בגיל צעיר, לא דיברתי כמובן על פורנו קטינים, אלא על חשיפה של ילדים לפורנו מבוגרים. רוב החברה תימנע ותמנע במודע מילדים לגשת לחומרים כאלה, יש אזהרות על תכנים כאלה לפי גיל, ובוודאי שלא יוכנסו לבתי הספר - למרות שאין ‘הוכחה’ חד-משמעית לפגיעה במישהו. לצורך העניין, אם יגיע מחר מורה “היפי” לבית ספר, ויציג לילדים בכיתה ג’ את גוף האדם העירום מתוך כוונה לחשוף אותם ל"עוצמות הרוחניות של גוף האדם" - הוא כנראה ייסקל ציבורית. כחברה, אפילו מערבית ו"מתקדמת" - מבחינתנו זה לא בגבולות ה’מותר’.
וזה היה הרעיון בהבאת הדוגמאות האלה - להראות שלמתירנות יש שני צדדים, ולהגיד ‘אז אם מפריע לך תסתכל לצד השני’ זה לא תמיד יכול להיות פתרון. אם משהו מפריע לנו כחברה - אנחנו עשויים לאסור אותו, גם במחיר של הגבלת החירות של מיעוטים.
ושוב, אני בכוונה לא רוצה לחלק בין מה אסור בחוק ממש, לבין מה ‘רק’ טאבו חברתי. לשני הדברים יש משקל חשוב, ולצורך הדיון של הגבולות הרצויים למתירנות, זה לא באמת משנה.
אבל תראה, בגדול אני לגמרי איתך, ולזה בדיוק כיוונתי. יש פה שיח ציבורי ער וחשוב על-מנת לקבוע בדיוק את גבולות המותר והאסור הנכונים עבורנו (עבורנו! ולא עבור חברה מערבית אקראית כלשהי). והדיון הזה מתקיים בדיוק כפי שהוא צריך להתקיים בחברה דמוקרטית בריאה - דרך הקלפי, בתקשורת, ברשתות החברתיות ואפילו בבית של כל אחד ואחת מאיתנו. הניסיון לרדד את הדיון (שוב) למלחמת בני האור בבני החושך, אלה שרוצים לדרוס את כל השאר לבין אלה שרק רוצים לדאוג לרווחת “כולם” - פסול ורקוב מן היסוד, וגם סתם לא נכון.
*לגבי גילוי עריות - אני מעריך את היושרה והעקביות המחשבתית של מי שמבחינתו היה מתיר גם גילוי עריות, בשם אותם ערכים של חירות כל עוד לא פוגעים באחר. ברור שעל-פניו אין כאן פגיעה כזו שמצדיקה הגבלה כזו על חירות הפרט.
אבל לא פחות ברור מזה, שגם אם חלק היו מתירים את זה - אנחנו כחברה ודאי לא נמצאים במקום של להתיר גילוי עריות. וזאת בדיוק הנקודה שניסיתי להעביר.
2 לייקים
- זה קורה רק בין אחים או הורה וילד. מעבר לזה (דודים ומעלה) הסכנה להפרעות ומחלות יורדת לכמעט כמו של זוג שהוא לא מקורב.
לא מבין למה אתה לוקח את זה בתור מובן מאליו.
בארה"ב יש מקומות שילדים נלקחים למופעי דראג שואו , וחלקים מהפרוגרסיב בשמאל האמריקאי חושב שאם אתה מתנגד לזה אתה הומופוב. לא מאמין לי? @libsoftiktik בטויטר. עד שאלון מאסק הגיע , כל הזמן חסמו אותה ללא הצדקה ואפילו עשו לה דוקיסנג בגלל שהיא עוקבת אחרי זה וחושפת אותם. אחת החשבונות הכי חשובים היום בטויטר. יהודיה יקרה ואמיצה, בעולם מתוקן היא היתה מקבלת פרס על זה בעולם שלנו הקיצונים חושבים שהיא האישה הרעה פה…
אבי מעוז הוא איש חשוך אבל הוא תגובת נגד לזה. ברגע שאנשים יבינו את זה נוכל להתקדם. אם לא היה ממשלה חזקה וממשלה שתיכנס לחינוך פה בארץ לתכנים זה יגיע גם למערכת החינוך בארץ . זה כבר מטפטף.
אני מבין שמה שלכאורה כתבתי עכשיו מנוגד לתפיסת החיים שלי לגבי אי התערבות ממשלתית. אבל כל עוד אנחנו לא נוקטים בשיטת השוברים בארץ אז אין ברירה. ביום שהמשיח יגיע ויאפשרו את זה אז אני יתנגד להתערבות ממשלתית.
לייק 1
@Cockroach_Crazy הנה הערכות תקציביות של האוצר:
לפחות 20 מיליארד בשנה, זה מינימום 80 מיליארד בקדנציה. בדיוק 50% יותר מה53 ש"הובטחו" לעבאס.
וזה עוד לא הכסף הגדול, כן?
לייק 1
נראה לי שזה לא נכון… אתה בטוח?
וממה שאני יודע התחום הזה (דודים ומעלה) לא נחשב לגילוי עריות.
על כל פנים, במשפחה המורחבת שלי היו נישואין בין בני-דודים. לא היו שם מחלות גנטיות יוצאות דופן, אבל מצד שני זה היה לפני כל כך הרבה שנים ואני הייתי ילד קטן, אז אולי היו דברים שלא ידעתי…
סבים שלי היו בני דודים וירשתי מהם פקטור ליידן. מאוד מקובל בני דודים יהודים בגולה כי אין הרבה אופציות מלבד התבוללות טפו.
הכל בגלל הבנות של לוט והשטויות שלהן…
לייק 1
חחחח
מה שהכי עצוב בטור הזה הוא לא טועה.
הטרגדיה האמיתית שדוסקסה בדיון הזה רבות היא שתרחיש בו ממשלה ליברלית-חילונית עם נטיות ימניות היתה ריאלית לחלוטין במשך למעלה מעשור, גם היום, וכנראה שגם בעתיד, אבל ייתכן ועברה העת שבה ניתן להפוך את המגמות שמאיימות על המשך קיומה של ישראל כמדינת עולם ראשון. שלושת הגורמים שמנעו את הנזק הזה עדיין עומדים:
- האובססיה הקשה של השמאל-מרכז (כקטגוריה תרבותית/חברתית ולאו דווקא אידאולוגית) עם בנימין נתניהו, וחוסר היכולת הילדותי והמטופש לשחרר את האובססיה הזו בכל סוג של פשרה, גם במחיר של תוצאות רעות במיוחד דוגמת הממשלה הנוכחית.
- חוסר ההכרה המוחלט בכך שהבעיה החרדית היא פרי הבאושים של שמאל כלכלי ושל מדינת הרווחה הישראלית, וחייבים במהרה להפסיק לממן דברים ״חברתיים״. עדיין כמעט כל מי שאני מדבר איתו חושב שהבעיה היא בתקציבים הישירים.
- הניתוח, השגוי בעיני, של הימין הישראלי את המציאות, שהוביל לקונצנזוס לפיו האיום הממשי ביותר והדחוף ביותר על הפרוייקט הציוני הוא האיום הפלסטיני והויתורים של מפלגות מרכז שמאל. ממש כמו השמאל.
כל אחד מהסעיפים האלה רלוונטי עבור נבחרי הציבור והאלקטורט שלהם כאחד, כמו שכתבתי פעמים רבות בדיון הזה - אני רואה את המערכת הפוליטית כתוצר של הציבור ולא להפך. היחיד שזה אולי מעט שגוי עבורו הוא ביבי.
4 לייקים
זה הרבה יותר עמוק מזה.
- בכל העולם יש את השמאל שרואה את עצמו חלק ממשהו גלובלי מול הימין ה’מקומי’. לא המצאנו את זה
- לנו כעם יש עבר של שבטיות ופילוג. ההיסטוריה פשוט חוזרת על עצמה. בנוסף החברה הרבה יותר דתית מה שהופך את התהום לגדולה עוד יותר
לדעתי אין צורך להעמיד פנים. הציבור הליברלי בישראל צריך להגיד את המילה אוטונומיה בלי להתבייש. וזה בכלל לא עניין של נכון או לא נכון - תפיסות שונות לאיך צריכה להיראות החברה בישראל. רק ברגע שיגידו את האמת - כדי לחיות כמו שאנחנו רוצים אנחנו מוכנים לשלם גם מחיר של פילוג - אז מישהו יתחיל להתייחס ברצינות. עד אז יגידו ‘אנחנו הרוב, תתמודדו’.
מסכים מאד ולכן המצב בעייתי כל כך. העניין הוא שיש מי שתורם יותר אבל לא דורש כלום. פה הלקונה ובשלה השעה למנהיג שיתחיל להפוך את המגמה
תיקנתי לך
3 לייקים