פוליטיקה וזה :: ישראל במלחמה

משה אתה מערבב בין הצורך ברפורמה כלשהי לבין הצורך ברפורמה המוצעת.
אקביל לחוק היד בכדורגל. רבים פה יסכימו שהוא בעייתי, אבל ביטול החוק הוא לא הפתרון.

כל רפורמה לגופה. אתה מציג בעיה עם מערכת המשפט שכנראה רבים יסכימו לגביה. אבל ההצעה של להכפיף את הרשות השופטת מתחת לרשות המחוקקת היא החלטה מסוכנת.

האירוניה היא שכרילו שכחנו את תקופת הקורונה. אתה היית מגדולי המבקרים של הממשלה שניסתה להשיג כוח רב יותר וטענת שזה מסוכן. עכשיו אתה מוכן לתת את הכוח הזה?
אני מנסה להבין מה השתנה. אפילו אי אפשר לטעון שהעומד בראש הוא אדם אמין יותר (פשוט כי מדובר באותו אדם)

2 לייקים

כל מי שמתנגד לרפורמה הזו אוטומטית בלי להשקיע עשירית מהמאמץ המחשבתי שאתה השקעת, כלומר רוב מכריע של מי שמתנגד ובוודאי ובוודאי של מי שמפגין, נמצא באופן מובהק בשמאל, לא חושב שאפשר להתווכח על זה. ואני מכליל בזה לא מעט פוליטיקאים (גם עבור המתוחכמים יותר שבהם אני מאמין שזה יותר דאגה לבייס ולמרכז הכוח הפוליטי שלהם מאשר חרדה לבטחון המדינה). בנוסף, זו חוכמה קטנה מאד להציע פשרה אחרי שהפסדת, בתקופת סער לא הוצעה שום רפורמה בכיוון הזה במשפטים אף שזה היה חלק מרכזי מאד מהאג׳נדה שלו במשך מספר שנים.

מבין את העמדה שאתה מגיע ממנה דוד, וכמוך גם רבים בדיון הזה ובמקומות אחרים. עם זאת - רוב הגישה הזו נכונה כאשר ביהמ״ש לעומתי תמיד ולא משנה מי הממשלה שיושבת מהצד השני, או לחליפין - חף מאג׳נדה/בעל אג׳נדה מתחלפת. זה לא המצב בישראל כבר עשורים, ולא יהיה המצב אלא אם תשתנה שיטת המינוי (במינימום).

לייק 1

אתה יכול להזכיר לי מה בג"ץ מנע באותה תקופה?

זה רק מדגים שממשלה באמת רוצה לפגוע בזכויות של האזרחים שלה בצורה קיצונית שום בית משפט לא יכול למנוע את זה.

הבאתי לפה מספיק דוגמאות מתי בגץ היה וצריך להתערב והוא בחר מבחינה פוליטית להמנע מזה ומתי היה נוח מבחינה פוליטית לבג"ץ להתערב ואז הוא התערב אבל אתם ממשיכים לקשקש לי שבג"ץ מגן לכם על הזכויות של האזרחים. כאילו שאתם אף פעם לא קוראים מה שאני כותב…

כן אם אתם מסתננים שבאים לאמלל את תושבי דרום ת"א ופתח תקוה אז כן

אם אתם מחבלים שבג"ץ מגן על זכויותהם אז כן

אם אתם חמאס עזה שבג"ץ מונע ממשלת ישראל לנתק לרצועה את החשמל חינם אז כן

אם אתם ממשלת שמאל שרוצה להחזיר שטחים כמו לפיד להחליף רמטכל או למנות את עמיר פרץ ליושב ראש תעשיה האוירית בישראל למרות שהועדה קבעה שהוא לא מתאים אבל גנץ ציפצף עליה ובג"ץ נרדם בעמידה כי זה גנץ אז כן בגץ דאג להם.

אני רק לא מבין מתי בג"ץ דאג לי או לאזרחים הרגילים…

נ.ב אני יכול להדגים לפה איך גם בג"ץ עזר לרבין להעביר את אוסלו עם העורקים מצומת אם אתם עדיין לא מבינים את הרמז…

יש פה אולי 2.5 שמאלנים בפורום. יש פה רוב מוחלט של ימניים אידאולוגיים, וכל מי שטוען שהמהפכה המשטרית הזאת היא קטסטרופה מוסיף שהוא רוצה רפורמה אמיתית במערכת המשפט. לכן אני לא מבין את ההתקרבנות. באמת.

גם בכנסת יש לימין רוב! ומה שמדהים הוא שמעבר לצרחות והצווחות “העם בחר העם בחר” כדי להצדיק הפיכה משטרית חפוזה - אף אחד לא מתייחס לעובדה הזאת. בפועל יש כ70 חכים שמזוהים עם הימין (לא אתם יהדות התורה) ויש פה הזדמנות היסטורית לנהל דיון בלב פתוח ובנפש חפצה בכנסת על רפורמה משפטית אמיתית ועל הסדרת היחסים בין שלוש הרשויות (שמעת רוטמן? שלוש!). בלי גנץ ובלי לפיד. כלומר, אפשר לצרף אותם - בכיף שיחוו את דעתם. אבל לנהל דיון אמיתי בימין על איך מפרידים בין הרשויות ולא מבטלים אחת מהן.

הבעיה היא שהעוסקים בסוגיה הם:

  1. נאשמ(ים) בפלילים.
  2. ערסים.
  3. עבריינים.
  4. חרדים *
  5. קיצוניים.
  6. מלכחי פנכה.
  • החרדים אפילו לא מהססים לבוא ולומר שבג"ץ יפסול את מה שהם רוצים לחוקק מחוסר שיוויון, ולכן הם רוצים לבטל אותו.

שים לב ששמחה רוטמן דיבר בועדה שלו על “איזון בין הממשלה והכנסת לבין בית המשפט”. הוא לא סתם מדבר על הממשלה והכנסת כמקשה אחת, כי גם ככה מדובר על רשות ורבע. תוריד את הכוח של בג"ץ מול הרשות הזאת וקיבלת ראש ממשלה שהוא בעצם קיסר דה פקטו. הוא זה שיבחר את השרים והשופטים, הוא שולט בכנסת בעזרת רוב קואליציוני ולמעשה תהיה רק הגבלה אחת על הכוח האינסופי שלו - רוב של 15/15 שופטי בג"ץ אל מול חוקים שאינם חוקי יסוד.

כן כן, פי הנוסח של רוטמן שהגיע לועדת חוק חוקה ומשפט - לא תהיה אפשרות לפסול חוקי יסוד, גם אם זה יהיה “חוק יסוד הבחירות: אין יותר בחירות”. מה שהתרעתי עליו הוא כבר לא חלום בלהות, אלא אפשרות ריאלית.

העוול האמיתי שלוין עושה עם המהפכה המשטרית שלו הוא שהוא מסרס כל דיון ענייני ברפורמה משפטית. פאק, יש פה הרכב שאתמול רק אחד ממנו פסק שזה שדרעי דילג על יו"ר ועדת הבחירות המרכזית זה לא בסדר ושיחזור לשם. אף אחד לא מתעסק במהות, כי יש פה סכנה לדמוקרטיה וכרגע הכי חשוב זה לא לתת לנו להפוך לפולין/הונגריה במקרה הטוב או טורקיה/רוסיה במקרה הרע. לא רוצה אפילו לחשוב על סין.

אתמול שמעתי מישהו (אפילו לא זוכר כבר מי) שניסה להסביר שאם השמאל יעלה לשלטון הוא יוכל להחליף את יום החופש הלאומי משבת לראשון כדי לשפר את הכלכלה, ובגץ לא יוכל להתערב בהחלטה הזאת. כל מה שעבר לי בראש זה - איזה אידיוט, למה הוא חושב שתהיה לשמאל הזדמנות לעלות לשלטון אי פעם? שממשלה שאין עליה שום הגבלה לא תאריך את הכהונה של עצמה? מצחיק מאוד.

זה לא יקרה ביום אחד בהיר בו ביבי יכנס מסיבת עיתונאים שהוא דוחה את הבחירות כי על הזין שלו. הוא לא מטומטם. תפרוץ במקרה מלחמה, מגיפה או משבר אחר וביבי יכריז על מצב חירום. הוא יגיד שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה חוסר יציבות שלטוני באמצע משבר כזה וידחה את הבחירות למועד בלתי ידוע. אולי הוא גם יסגור אותנו בבתים שוב, כדי למנוע הפגנות? הוא כבר התנסה בזה בקורונה וזה היה מאוד אפקטיבי.

כשועדת הבחירות תתנגד, הוא יעלה למסיבת עיתונאים ויסביר איך בתקופה כ"כ קריטית, כשישראל בסכנה קיומית - אי אפשר לתת לשמאלנים בעלי אג’נדה הרסנית, שכל מה שעומד לנגד עיניהם הוא להפיל את שלטון הימין להמשיך לחבל בביטחון המדינה. כמובן שהוא יעשה את זה מחוסר ברירה, והוא יבחר להחליף את ועדת הבחירות המרכזית באחת כזאת ש"מייצגת נאמנה את אזרחי מדינת ישראל". בפועל - מה שיקרה זה שהבחירות הבאות ב2026 (או 2028, או 2038, לך תדע) יהיו כאלה בהן ברדוגו, ינון מגל ואראל סגל הם אלה שיספרו את הקולות. 60% קולות לליכוד זו לא מילה גסה.

אתה מוכן להמר על החיים שלך. אתה מוכן להמר על זה שלא תגור יותר בדמוקרטיה מערבית (עם מלא מלא בעיות שצריך לתקן, ועם בגץ שצריך לאזן). הבעיה, שאתה הולך לקחת את ההימור הזה בשבילי. ואני לא רוצה לקחת את ההימור הזה על החיים שלי. אני אוהב להיות מערביסט מפונק שיכול להתבכיין על זה שהוא לא אוהב את בית המשפט העליון שלו, כי בניגוד לפולין/הונגריה/טורקיה/רוסיה/סין - יש לי אחד כזה.

5 לייקים

מצב היפותטי…

חבר מרכז ליכוד דופק מכות רצח לשמאלן מניאק, והשניים מגיעים לבית המשפט.

מגיע חבר מרכז הליכוד למשפט ורואה כי מר שופט הוא אחד שמועמד לקידום.

אדון חבר מרכז מרים את הטלפון ועושה שיחה לשר המשפטים.

כבוד השר עושה שיחה למר שופט, ובה השניים דנים על הא ועל דא.

עכשיו האם מר שופט יפסוק כנגד אדון חבר? אם כן, אז האם יתנקם בו כבוד השר?

כי זו השיטה שמציע שמחה רוטמן.

(אגב, אני בעד לשנות את השיטה. לא אוהב את המצב הנוכחי.)

2 לייקים

איך אנחנו מצפים מהדפ"רים בכנסת לנהל דיון רציני על פסקת ההתגברות, כשאפילו הנציגים היותר מכובדים שלהם פה בפורום נעזרים בתסריטי בלהות מנותקים מהמציאות כדי להצדיק את העמדה שלהם?

הכל מטומטם. לפחות יש קצת אקשן.

@Ender אתה טוען שזה לא הנוסח של שמחה רוטמן?

לייק 1

אני טוען שלהגיד “‘חוק יסוד הבחירות: אין יותר בחירות’ זו אפשרות ריאלית” זה חתיכת איש קש.
(או כל נימוק לוגי אחר למה השימוש בזה כטיעון הופך את כל הדיון למגוחך לחלוטין)

בוא נגיד ככה - אם אתה לא מסוגל להגן על ההתנגדות שלך לפסקת ההתגברות בלי להשתמש בטיעונים כאלה, אז אני רגוע.

טענתך נדחית. אנא נסה שוב במועד מאוחר יותר.

א. כתבתי למה אני לא חושב שביבי יעשה את זה מהמקפצה, ומה אני חושב שהוא כן יעשה.

ב. אם הוא כן יעשה את זה מהמקפצה - לא תהיה לי האזרח הקטן שום דרך להתגונן. מיליונים שיצאו לרחובות נגד ביבי? מצד שני מיליונים יצאו לרחובות כדי להגן עליו.

בתקופת הקורונה גם אני הייתי דובי חמודי שמאמין שהכוונות שלהם טובות גם אם הן מבוצעות בצורה רעה מאוד. מצטער, כבר לא קונה את זה. שלטון + כוח = שחיתות. שלטון + כוח אבסולוטי = סכנה קיומית.

טל שאני מדגים איך בג"ץ לא רק שהוא נכשל פעם אחרי פעם, אלא שהוא נמנע מסיבה פוליטית להגן באמת על מיעוטים. אני מביא לך דוגמאות קונקרטיות בשבילך . אתה מתעלם מזה פעם אחרי פעם. (זה שאתם חוזרים לעידן הקורונה זה רק מדגים כמה אטומים אתם)

אתה לעומת זאת, כרגיל רץ לתרחיש הכי גרוע והכי קיצוני. אם ביבי או כל אחד אחר יגיע יום אחד וירצה לבטל את הדמוקרטיה והיה לזה מספיק תמיכה בכנסת ובעם אני מצטער לבשר לך גם 100000000 בג"ץ לא יוכלו למנוע את זה ממנו.

@Ender היי חבר, אני רק שאלה או יותר נכון הבהרה.
תוכל להדגים לנו כיצד ניתן להגן על ההתנגדות שלו על פסקת ההתגברות[או כל דבר אחר] אשר יוכל להפוך אותך ללא רגוע?
קראתי כמה וכמה תגובות שלך שאתה טוען דברים אבל לא הצלחתי להבין כיצד אתה מגן על דברים ומדוע ההגנה שלך טובה משלו.
שאלת המשך:

אני יכול להשתמש במשפט הזה לסיים כל דיון כאשר אין לי שום אופציה להצליח לטעון טענה עניינית או יכולת לגבות אותה?
אני פשוט הבחנתי שיש פה שימוש נרחב במשפט בסגנון הזה[ביטול דעה של אדם אחר]בקרב חברי מצביעי הגוש פשיסיטי-משיחי. לצערי לא אוכל לצטט לך את אותם אנשים, הרי זה יחשב “כירידה לפסים אישיים” ויצרחו פה לחסום אותי/יסמנו את ההודעה שלי בתור דגל כיוון שהיא מנוגדת לשלהם.

הוא אמר שבאופן כללי זה יגרום לחברי כנסת לנצל את כוחם במערכת המשפט.
אתה מחפש לשמוע תסריט של השפעה מיידית. איש לא טוען שלמחרת העברת הפסיקה תהיה פה דיקטטורה. תהליך כזה לא קורה בין ליל, הוא יתחיל בקטן ולאט לאט יתגבר.

מצב בו הממשלה לא כפופה לשום חוק הוא מצב מסוכן.

באמת שזה אירוני בקטע לא מוסבר שאנשים שהתנגדו לסגרים בקורונה מדברים ככה על כוח בלתי מוגבל לממשלה.
זה יפתיע מישהו פה אם אגיד שהשרים לא נקיים לגמרי? אתם באמת סומכים עליהם אחד אחד שבלי פיקוח הם לא יקחו שוחד או יעבירו ויבטלו חוקים עבור טובה אישית?

רפורמה במערכת המשפט אולי נחוצה, אך לא כזו ששמה את חברי הכנסת מעל החוק! נראה למישהו פה הגיוני שאנשים במדינה יחיו תחת חוקים אחרים?

שוב! לא להעביר רפורמה בה חברי כנסת מעל מערכת המשפט לא אומר שמערכת המשפט מושלמת!

4 לייקים

רק בדימיון הפרוע שלך הממשלה לא תהיה כפופה לשום חוק. אתה מצדיק כל מילה ממה שכתבתי. אבל כל מילה.

ואלו שעשו לך לייק רק מדגימים שאני צודק במה שכתבתי, שאין פה שום התנגדות שמבוססת על רציונאל אלא אך ורק מתוך מסע הפחדה היסטרי שהם שומעים מערוצי המיינסטרים.

נ.ב בגלל זה אני באמת מקווה ורוצה שיריב לוין ינסה למצוא דרך לקיים איזשהוא דיאלוג עם האופוזיציה להגיע לאיזה פשרה בנושא. אבל רק שהאופזיציה תבין שהפעם הליכוד רציני ומה שהיה לא היה יותר, ולא תהיה להם ברירה אלא לנהל משא ומתן רציני. בגלל זה צריך להעביר את הרפורמה בקריאה ראשונה ואז לעשות פאוז ולקרוא לאופזיציה להכנס למשא מתן על פשרה.

הוא כתב הרבה דברים ורובם דברי טעם, כהרגלו דרך אגב.

ספציפית כשהוא אומר “‘חוק יסוד הבחירות: אין יותר בחירות’ זו אפשרות ריאלית”, הוא מדרדר את השיח ומציג את עצמו באור לא רציני. לזה התייחסתי, לא לשאר הדברים שכתב. זה מיותר וזה פוגע בשאר הטקסט שלו, לתחושתי.

במקום לדבר עניינית האם הרפורמה טובה או לא, רוב הויכוחים הציבוריים (לא ספציפית בפורום) הם האם הדמוקרטיה מתה או לא. זה מביך וזה לא מקדם אותנו לשום מקום.

היי אח

להדגים אין לי חשק, אבל אסביר בקצרה. תציג נזק ממשי שייגרם מזה, ולא תסריט אימים מופרך. ואם אתה כבר מציג תסריט אימים מופרך, תציין שהוא מופרך, אל תקרא לו “אופציה ריאלית”.

מרגש מאוד, תודה לך.

מצער מאוד שלא הבנת את כוונתי, כנראה לא כתבתי ברור מספיק.
אני טוען שהשימוש בתרחיש קיצון מופרך ולא סביר פוגע באיכות הדיון. אתה יכול לקרוא לזה “איש קש”, אתה יכול לקרוא לזה “הקצנה שלא לצורך”, אתה יכול לקרוא לזה “מי שמזכיר נאצים ראשון מפסיד”.

זה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך כשאתה מכנה אותם ככה?

כתבתי בצורה ברורה שאני מבקש דוגמא, לא הסבר.

אחלה, אז תכתוב יותר ברור כיוון שגם הפעם לא כתבת.
לא ענית לי על השאלה, זאת נטו שאלה של כן או לא.

אני אשמח לדעת מה אתה חושב שזה עושה לי כאשר אני קורא להם ככה.
:slight_smile:

אני לא מבין את הטענה הזאת. עצם השימוש בתסריט הבלהות הזה כביכול מציג שסביב ברפורמה הזאת יש בעייתיות של “מדרון חלקלק”. זאת טענה שמשתמשים בה לא פעם בבתי המשפט שכן אתה כביכול לא רואה את הנזק שנעשה כרגע, כי מה הסיפור, לא?

יש לך שופטים של בג"צ שכביכול עושים מה שהם רוצים וצריך להגביל אותם. נכון ראוי והגיוני, אבל מה קורה שמי אחראי על המינוי (שחלק ממנו הוא גם על רקע מקצועי) מגיע מהממשלה בה יש אג’נדות משלה ולא כל אדם בה יכול להיות מוגדר כ qualified לתהליך הזה? אם היית אומר לי שמגיע נציג מקצועי מטעם הממשלה שיכול וצריך לקחת חלק בועדה למינוי שופטים כדי למנוע ניגוד אינטרסים או רמה כזאת או אחרת של נפוטיזם הייתי אומר מילא, אבל בהינתן העובדה שאין באמת סף איכות מסויים בכנסת מלבד הבחירה בעיקר בראש הרשימה של אותו חבר כנסת גורמת לי להבין שהפואנטה בסופו של יום בתהליך הזה הוא לאו דווקא טוהר המידות, אלא בעיקר מלחמת אג’נדות.

הרפורמה הזאת מעוותת את המציאות ולוקחת צורך ממשי, ורוכבת עליו כדי להפוך את זה לאט שיוויוניות בצד השני. זה קצת כמו לראות את הפמיניזם הנוכחי. במקום לשאוף לשיוויון הוא שואף למטריארכיה כדי לפצות על כביכול פטריארכיה קודמת. איך אומרים two wrongs won’t make a right.

אני אשמור את ההודעה הזאת לעצמי כדי להראות לילדים שלי שמצאתי איך להשוות בין הממשלה הזאת לפמיניזם :joy:

3 לייקים

הבעיה בשימוש בתסריט בלהות זה שהוא מגוחך והורס את הדיון.

הוא מגוחך כי הממשלה לא תשתמש ברפורמה כדי לבטל את הבחירות (/לעשות דברים מטומטמים דומים) וכי הציבור לא יזרום איתה על זה.
הממשלה זה בסך הכל אנשים שאומרים וכותבים דברים, אין להם כוח במובן הטהור של המילה. כאילו, אם ביבי יחליט שאין בחירות, מה לדעתך יקרה למחרת? הדרג המקצועי יציית לו? הציבור יזרום איתו? ברור שלא.
(בהערת אגב, מי שיש לו כוח במובן הטהור של המילה הוא הצבא, לא הפוליטיקאים. וברוך השם הצמרת הביטחונית שלנו רובה ככולה שמאלנית.)
והוא מגוחך כי אם הציבור כן היה מסוגל לזרום איתה על דברים כאלה, אז הוא היה זורם עליהם גם בלי הרפורמה הזו. או במילים אחרות, מה שכתבתי פה כבר כמה פעמים, והבאתי ציטוטים של שקד שאומרת, ועכשיו כדי לגוון אצטט גם את משה:

זה למה הטיעון מגוחך. לגבי למה הוא הורס את הדיון - הוא הורס את הדיון, כי במקום לדבר על יתרונות הרפורמה (יש כאלה) מול חסרונות הרפורמה (יש גם כאלה), הצד שאמור להציג את החסרונות עסוק בלצעוק “סוף הדמוקרטיה” ואז מתפלא שהצד השני לא רוצה לדון איתו. אי אפשר גם לשבור את הכלים וגם לנהל דיאלוג. זה לא הולך ביחד.

תשמע, לי לא מאוד אכפת מהרפורמה. אני לא בטוח אם היא מביאה יותר נזק או יותר תועלת. אני לא חושב שהיא משמעותית במיוחד לחיי היום יום שלנו, או מעניינת במיוחד. הרבה יותר אכפת לי מחסמי יבוא, מועצת הלול וחורבן ההסתדרות. אבל כשאני מסתכל על זה מהצד, לעניות דעתי, מרב ההתנגדות לרפורמה בשמאל/תקשורת/שופטים נשענת על הפחדות במקום על טענות. (כמובן, הפחדות במקום טענות זה לא משהו שזר לימין, ראה ערך האופוזיציה לממשלת בנט-לפיד, וה-4903457 מיליון שעברו כביכול לעבאס)

אתה יותר אמיץ ממני, ידידי היקר.

4 לייקים

מבלי להתערב הרבה בדיון, שופטים בעיניי הם אנשים הרבה יותר רציניים מח"כ ההולכים ובאים בקצב מערכת בחירות.

נניח ונותנים שליטה מרובה יותר לממשלה/כנסת לקבוע את הרכב השופטים (בדומה לארה"ב),

מה רע בזה? מן הסתם יקבעו שופטים שמרניים יותר אבל ההיצע עדיין יהיה מחבורת שופטים מכובדים אחראים עם ותק במערכת.

זה לא שיש ערימת שופטים מושחתים עבריינים וגברת אסתר חיות בוררת את נקיי הדעת בפינצטה. יש סך שופטים מכובדים שהגיעו לותק ולרמת היקף מספקת הראויים לכהן בהרכב העליון ובמקום שחיות הסופר אינטרסנטית תבחר את חבריה מהקצה השמאלי תבחר הממשלה שופטים איכותיים אך ימניים יותר.

5 לייקים

הנה הצעת פשרה של רז ניזרי משנה לפרקליט המדינה לשעבר (ואחד שלא נבחר לפרקליט רק בגלל העיסקה המלוכלת של גידעון סער). הוא רך מידי במיוחד לגבי חוק היועשמים אבל זה עדיין נייר עבודה ששתי הצדדים יכולים לעבוד לפיו בשביל לרדת מהעץ.

אני רוצה להזכיר לך שבג"ץ רוצה הוא יכול לבטל גם רפורמות “בעילת הסבירות” בכלכלה, לעניות דעתי רפורמה במערכת המשפט חיונית גם לתחומים שהזכרת, כמובן מסכים לגבי שאר הדברים (כמעט).