איש לא יבטל את הבחירות ככה סתם.
אתן דוגמה למה המדרון הוא חלקלק. האם אתה חושב שאנשים שחיו לפני 200 שנה היו אנשים רעים מטבעם? כמובן שלא. אבל עדיין אם תנסה לחשוב על הרעיון של עבדות אתה תתחלחל ולא תבין איך אדם מסוגל להצליף בשוט באדם שחור כדי שיעבוד.
עובדתית זה קרה.
אני לא בא להגיד שבהכרח נקבל שוב עבדות, אני מנסה להראות שהגיוני שלא נצליח לתפוס איך משהו מסוים אפשרי בכלל.
סיכוי טוב שעוד 50 שנה אנשים לא יבינו איך אנחנו מסוגלים לאכול בשר ולהרוג חיות. (אני אוכל בשר, סתם בא לתת דוגמה). העניין הוא שאנחנו לא מסוגלים לתפוס מה יהיה פה עוד 20/40/100 שנה.
אני לא מפחד שמחר ביבי ישתמש בכוח שהוא נותן לעצמו. זה כנראה לא יקרה בזמן שלטונו אפילו, אך בעוד מספר שנים יגיע מבצע בעזה וראש הממשלה יחליט שזה זמן מסוכן מכדי להחליף שלטון.
לדעתכם החלטה כזו בלתי אפשרית? הרי יש בה המון היגיון. אם בכדור קרן מסוכן להחליף שחקן, אז בטח שבזמן מלחמה מסוכן להחליף שלטון. כלומר ממש לא בעיה לתמוך בטענה כזו.
מה לדעתכם יקרה כאשר ראש ממשלה יבין את הנוסחה של מלחמה = הישארות בשלטון? מישהו פה באמת מאמין שאין סיכוי שאיזשהו ראש ממשלה ישתמש במבצע צבאי או במקרה קיצון כזה או אחר (אהמ קורונה) כדי להשיג עוד כוח באופן ציני?
ברור שתסריטי הבלהות נראים טיפשיים. אבל הנקודה היא שאני לא רוצה להתחיל תהליך של החלשת הדמוקרטיה כי זה מפחיד אותי. יכול להיות שזה יעצר ברפורמה במערכת המשפט, אבל כמו שאני מכיר פוליטיקאים, אני מאמין שהם ימשיכו לנסות להגדיל את כוחם.
אין פה פחד רק מהפוליטיקאים מהימין. גם הפוליטיקאים משמאל. אני אישית מאמין שפוליטיקה מונעת בעיקר מאינטרסים. הרעיון מאחורי השיטה הוא שהעם ידע מה נכון ולכן האינטרס של ראש הממשלה אמור ללכת יד ביד עם האינטרס של העם. אבל מישהו פה רוצה דוגמה נוספת לכמה קל לעשות פרופגנדה מול העם? כמה קל להסיט את הדיון הציבורי?
רוצים רפורמה במערכת המשפט? אני בעד. אך לא כזו שתחליש את הדמוקרטיה.
אז כאמור, הדוגמאות שלך הן דוגמאות של דעות של הציבור, לא של הממשלה. אם הציבור בישראל יחשוב שלא צריך בחירות, ויהיה לזה קונצנזוס ציבורי רחב (כלומר לא 50%+1) - אז תשמע, יש מצב שבאמת לא יהיו בחירות (אני סתם רץ עם הדוגמה של טל לגבי בחירות, זה תופס לגבי כל החלטה שערורייתית שעכשיו “אין מי שיעצור אותה חוקתית כי הרסתם את מערכת המשפט”.)
הנקודה היא שמה שיקבע איך תראה המציאות בתרחישי קצה זה הדעות של הציבור, לא הפרוצדורה המשפטית.
התהליך המדובר הוא שינוי הדיאלוג בין הממשלה לבין בית המשפט.
הדיון שצריך לנהל הוא האם באמת התהליך הזה מחליש את הדמוקרטיה או לא.
לימין דרך אגב יש כמה טיעונים לא רעים מדוע התשובה היא שלילית.
תביאו לי מקרה אחד בהיסטוריה שדיקטטורה ניסתה לקום ואז בית משפט המקומי הוציא צו נגד ואז הדיקטטור אמר “נו בית משפט מתנגד לזה אז בוא נחזור להיות ילדים טובים”
בגדול תקראו את מה שניזרי כתב במאמר שלו:
“היא כפולה. ראשית, המערכת המשפטית זקוקה באופן חיוני לרפורמה. למרבה הצער, המערכת דחתה ככלל הצעות שונות לתיקונים ושינויים, ובהתנהלותה לאורך השנים קנתה ביושר חלקים לא מבוטלים מהביקורת עליה. גם בעבר וגם כעת רבים מדובריה בעיקר מסבירים בלהט מה ולמה אסור לשנות, אך נמנעים מלהתייחס לשאלה מה וכיצד אפשר וצריך לתקן.”
כל פעם אני שומע תירוצים למה לא לעשות רפורמה , חיים רמון , דניאל פרידמן, זה לא הזמן בלה בלה בלה.
מי שהביא את למצב שרוב הימין (ימין אמיתי) לא מסוגל יותר להאמין במערכת המשפט ובבג"ץ בלבד זה לא ביבי ולא יריב לוין או הימין זה המערכת עצמה בעידוד של המינסטרים בתקשורת. אני בניגוד לדן היקר, חולק עליו. המערכת עצמה חולה. השופטים,ברובם, הם חברי מועדון סגור ואין לי באופן אישי אמון ברובם. אני קורא להם סניף הבית של מפלגת מר"צ אבל לאט לאט הם הופכים להיות סניף הבית של המשותפת (עם מיעוט שמרני שפוחד יותר מידי לנענע את העריסה)
יש מספיק שופטים שמרניים. אין מספיק מהם בתור שופטי עליון כי שם זה שמור לחונטה של ברק-חיות.
ימיה של הממשלה לא רבים מאוד, 4 שנים בתסריט הטוב ביותר למרות נבואות בזעם חסרות הפרופורציות של יללני השמאל המרכזיים.
אני די בדעה של בעד הרפורמה וניקוי האורוות הדרוש בבתי המשפט משרי העשרות ועד שרי האלפים, וכשתקום ממשלת שמאל שתחזיר את כל הכוח לבית המשפט חזרה אחרי שהוא קצת יתייצב על עצמו כרשות מפקחת ולא כרשות מנהיגה.
האם מצב בו הרשות המחוקקת לא כפופה לאיש אינו מצב שמחליש את הדמוקרטיה?
הציבור בישראל תמך בסנקציות כלכליות חמורות, פיטורים, קנסות ומאסרים ללא מחוסנים בזמנו.
בסנריוים מסוימים מאוד קל לגרום לעם לפעול בקיצוניות.
אתה יודע מה הבעיה בדיקטטורה? שבניגוד לכל החלטה אחרת אי אפשר לחזור בהחלטה הזו. הציבור שיבקש דיקטטורה בסיטואציה מסוימת לא יוכל לקבל חזרה את הדמוקרטיה כשהיא תגמר.
מניין לך שבמצב כזה כשתקום ממשלת שמאל היא תרצה להחזיר את הכוח לבתי המשפט?
א. הבכי עכשיו מסוף העולם וקץ הדמוקרטיה הוא פייק? הוא סתם בלבול ביצים?
ב. אם ממשלת שמאל לא תרצה להחזיר פלוס ממשלת ימין לא תרצה להחזיר אז למה שתרצה אתה להחזיר את הכוח לבית המשפט? אולי גם תרצה שנעבור 90% מאזרחי המדינה לאוגנדה ותשאר עם הערבים? אם יש תמימות דעים כזו רחבה זה נהדר. זה מבורך.
בהפשטה מסוימת - אם הולכים להגדרה סבירה סטייל הכרעת רוב + שמירה על זכויות אדם, אז כנסת/ממשלה חזקה, שמייצגת הכרעת רוב, ובית משפט עם זכות וטו במקרי קצה, שמייצג שמירה על זכויות אדם, נשמע לי יחסית סבבה. כמובן שגם המצב הזה (פוסט הרפורמה), וגם המצב הקיים היום, לא חסינים לחלוטין ממניפולציות, בעקבות התנהגות לא רצויה של הפוליטיקאים ו/או של השופטים. יש יטענו שהמצב הדמוקרטי בישראל נפגע מאוד בשנים האחרונות בגלל אותה התנהגות של השופטים, ועל כן הרפורמה, שאכן מצמצמת את מרחב הפעולה שלהם, דווקא תחזק את הדמוקרטיה.
למעשה, לא רק שבית המשפט עלול לפגוע בעקרון הכרעת הרוב (במקרים שהוא חושב שהוא שומר על זכויות אדם, גם אם אין קונצנזוס שאכן כך המצב), הוא גם עלול ממש לפגוע בזכויות אדם לעיתים. משה יוכל למצוא לך לא מעט דוגמאות אקטואליות (נראה לי שהוא כבר ציין כמה בהודעות האחרונות שלו) שבהן ניתן לטעון זאת (בלי קונצנזוס לטובת אחד הצדדים, אגיד ביושר), וכמובן ההתנתקות היא כר פורה לחילוץ דוגמאות נוספות.
על כן, לא ברור אוטומטית שכל שינוי בדיאלוג שבין הכנסת/ממשלה לבין בית המשפט, שמחזק את הראשון על חשבון השני, הוא אכן רע למונח הערטילאי שנקרא דמוקרטיה.
כשהייתה תמיכה ציבורית רחבה בסגרים, היו סגרים.
ברגע שהתמיכה הציבורית נפגעה, ראינו שהסגרים לא ממש כובדו או נאכפו, והממשלה נמנעה מלנסות להיכנס ראש בקיר עם הציבור. מקריות? אני לא חושב.
ואם הציבור יבקש דיקטטורה אז זה חבל מאוד אבל אני לא מבין איך זה טיעון נגד למה שאמרתי.
במדינה דמוקרטית אפשר לעשות סגר ולאחר מכן כשהציבור אינו מעוניין בו - לבטל אותו.
אם נהפוך לדיקטטורה אז אין מזה דרך חזרה כזו פשוטה שלא כוללת הפיכה צבאית.
כאשר לא יהיה פיקוח אמיתי כנראה שהדבר הראשון עליו ישתלטו יהיה המידע שמגיע לאזרח. ברגע שיהיה אפשר להתעסק עם המידע הזה יהיה מאוד קל להשפיע על הרוב.
האם מצב כזה יתאר דמוקרטיה אמיתית?
לא הבנת אותי. אני טוען שהממשל חייב פיקוח כי אחרת לבחירה שלנו תהיה פחות משמעות. לא נוכל לסמוך על המנהיגים שלנו.
למה להם לפרסם לצורך העניין מידע אמין ונכון? הם יפרסמו רק מידע שמשרת את האג׳נדה שלהם.
אני מפחד ממצב כזה בו נקבל דמוקרטיה בכאילו.
ועדיין תומכים ברעיון שמקרב אותנו לשם.
אז תגיד לי, האם זה כי אולי לא הכל מוצג כפי שהוא והממשלה הנוכחית משתמשת במערכת המשפט הבעייתית כתירוץ שמטרתו לחזק את עצמם?
אהמ…
זה כבר קרה. לא הבנתי למה אתה חושב שהיום לא שולטים במידע שמגיע אליך.
הזכרת את הקורונה - מההתחלה ועד הסוף היה מידע רלוונטי מגורמי מקצוע רציניים שטען את ההיפך מהמידע שהגיע מהמיינסטרים שנשלט ע"י הממשלה.
אנשים אשכרה האמינו שהחיסונים והסגרים עושים את מה שהממשלה החליטה שהם עושים. לא היה מקום לדיעות שונות או לדיון ציבורי. המידע היה בלעדי, ואותי זה לא ממש הפתיע. עוד לפני הקורונה הממשלה שולטת במידע שמגיע לציבור.
משה כבר ציין שוב ושוב שבקורונה בגץ לא הגן עלינו. זה נכון בחלקים גדולים. בגץ כן איתגר את הממשלה בחלק מההחלטות שלה, במיוחד בכל מה שנגע לשבכ. אבל בגדול, כן, הם נמנעו מלהגן על זכויות האזרח שלנו.
מהצד השני של הדברים, לממשלות היה כוח לקחת לעצמן עוד יותר כוח מאז ומתמיד. כרגע, הממשלה משתמשת ביכולת הזו בצורה שמעלה חשש.
הרצון להכשיר את דרעי זה לא טובת המדינה. חלוקת משרדי הממשלה ופירוק סמכות משרים בכירים כמו מה שקורה עכשיו בביטחון זה גם לא טובת המדינה.
הממשלה בעיקר מדגימה שהיא שמה פס אחד גדול על הציבור ועל כללי המשחק כמו שהיו נהוגים עד עכשיו.
לכן, יש פה הרבה שפוחדים מהרפורמה. כי אנחנו מזהים שלטון שלא בא לרפורמה הזו עם ניקיון כפיים.
אבל בסדר…
איך משה אומר - משתינים עליכם ואתם אומרים שזה גשם.
כנראה שיש מספיק שתן בשביל שישתינו עלינו מכמה כיוונים שונים. גם בתי המשפט וגם הממשלה.
יוסי אם זה ממשלת שמאל גם את המינמום הזה הם לא היו עושים.
אני מרגיש שזה כמו לדבר לקיר פה. אף אחד לא רוצה דיקטטורה, אבל אם תקום פה דיקטטורה גם 100000000000 בגצים לא יעזרו. ואם הדיקטטור יקום ממפלגת יש עתיד או המחנה הממלכתי בג"ץ גם לא ינסה לעצור אותו. כל עוד הוא מחזיר שטחים מגן על מסתננים הורס בתים של מתנחלים ומשחרר מחבלים. ממשלת בנט לפיד עם הרמטכל וההסכם עם לבנון זה דוגמות טובות מתי בית משפט העליון נזכר שפתאום לא “הכל שפיט”…
בשביל זה צריך להעביר את הרפורמה בקריאה ראשונה ואז לקרוא לאופזציה לנהל משא ומתן אחראי על פשרה מוסכמת.
כל מי שעוקב אחר המערכת, מבין שבנחמדות היא לא תסכים לשום סוג של רפורמה. הצעד הראשון חייב להיות כוחני .
קודם כל, זה נכון. לבית המשפט יש רק את הכוח שהרשות המבצעת מוכנה לתת לו.
בסוף היום בית המשפט לא אוכף את החוקים או את המשפט. את זה עושים המשטרה והצבא שהם בשליטת הממשלה.
ראינו כבר בכנסת הקודמת שהממשלה היוצאת (ממשלת ביבי הקודמת) לא רצתה לעמוד בחוקי הדמוקרטיה ולהעביר את ההצבעה על יו"ר הכנסת. בגץ הצערב והאופוזיציה הטרייה אמרה לו “זין בעין”. הם העלו להצבעה את יו"ר הכנסת רק אחרי שהם כירסמו עוד קצת בסמכות ובהרתעה.
מדינה שלמה ראתה איך בגץ מתרה שהממשלה היוצאת מפירה את החוק, ואין בתאכלס מי שיאכוף את ההחלטה של בגץ.
זו ידידי סכנה לדמוקרטיה. ממשלה יוצאת שמושכת עוד קצת את החבל ומראה שלבתי המשפט אין שיניים אם הממשלה לא משתפת פעולה, ושהם סתם כלב שנובח ולא יכול לנשוך.
מצחיק אותי שאתם לא רואים איך קונים ומוכרים אתכם כבר כמה שנים.
בוא נראה מה ביבי יעשה עם המסתננים שלך בדרום תא. יש לי נבואה שהדברים ישארו כמו שהם גם כשלא יהיה בגץ שיפריע לעשות שם סדר.
וגם בנוגע לחיילות שסירסרו בהן לטובת מחבלים, אל תעצור את הנשימה בציפייה. ממשלת ביבי לא תתקרב לתפו"א הלוהט הזה. גם פה הם לא יעשו כלום.
ביבי גאון ביחסי ציבור. הוא מוכר לכם את מה שהייתם רוצים שהוא יעשה, את מה שאתם רוצים לשמוע. בפועל… אני בטוח שחוץ מדיבורים לא תקבלו שום שינוי מהותי במדיניות החוץ, הביטחון והכלכלה.
בהחלט מייאש לנהל דיון עם אדם שחושב אחרת.
אנחנו כנראה שלא נסכים. אנחנו חלוקים בדעתינו לגבי האמון שיש בממשלה וזה ההבדל העיקרי.
אתה תומך בלתת לממשלה עוד כוח בשביל רפורמה במערכת המשפט במחשבה שהממשלה לא תשתמש בו לרעה.
אני אישית לא סומך על הממשלה באופן כזה. אני מאמין שיש סיבה בהפרדת הרשויות.
אני, בניגוד אליך מסתבר, לא אענה לך ״מייאש״ על דעה. לא חושב שזה מכבד. לא אותך ולא אותי. אפשר לא להסכים גם בצורה מכובדת יותר.
אתה צודק בזה. בגלל זה הפתרון הוא באמצעות מניעה.
זה כמו איידס אם תרצה. אין לכך תרופה לאחר הידבקות, אך אפשר למנוע אותה.
בגץ הוא לא איזושהי תרופה נגד דיקטטורה, היא אמצעי הגנה כנגד יצירה של אחת כזו.
אולי בקורונה הם לא עבדו טוב כמו שהיית מצפה, אך בלעדיהם המצב היה רע יותר עבור מי שלא התחסן.
עריכה:
סעמק הוספת עוד שאלה חחח הלכה התשובה האלגנטית
לא יודע מה לענות לזה. יש לרפורמה יתרונות וחסרונות. אם אתה רוצה לקרוא לשני “הממשלה תשתמש בכוח לרעה”, אז בסדר. אני כאמור לא מאוד בעד הרפורמה ולא מאוד נגד הרפורמה, אלא בעיקר נגד ההפחדות על “הרס בית המשפט” או “סוף הדמוקרטיה”.
אתה יודע, החיים זה לא שחור לבן. אנדר יכול לא להסכים לרפורמה אבל עדין להסכים שצריך תיקונים והרפורמה המוצאת זה לא סוף העולם.
לעומת זאת. אני שבעד הרפורמה, עדיין יכול להבין חלק מהחששות של האופזיציה ולהבין שצריך לשפר אותה. (לכן אני בעד להיכנס לשולחן ערוך בישיבה משותפת עם האופזיציה) ראו ערך המאמר של החשוב מאוד של ניזרי שיכול להיות בסיס נפלא לפשרה בין שתי הצדדים. זה למעשה נייר הגישור שאפשר לייצר ממנו פשרה אמיצה.
לעומת זאת אתה ושאר המתנגדים פה (ברובם) מדמינים על עולם נורא שהבחירות מבוטלות ושהשופטים מושלכים לכלא… רק כי חדשות 12 ו13 מפמפמים לכם את זה ישר לורידים למח.
אני בהתחלת הדיון פה הבאתי את הדוגמה של אופ"א והסופר ליג, אותם שיטות של שטיפת מח והפחדה שאופ"א השתמשה נגד המועדנים שהיו בעד הסופר ליג(שנתיחס אליה בתור הרפורמה) אותה תעמולה שקרית בשיתוף פעולה מוחלט של התקשורת האירופאית נגד פלורנטינו ולאפורטה.
האוהדים הקשיבו לאופ"א ולסיענים שלה בתקשורת, חשבו שהסופר ליג זה סוף העולם של הכדורגל עד כדי כך שהיוזמה קרסה בסופו של דבר, כי הם יצאו להפגין וסיכלו את היוזמה, מזכיר מאוד את הסיפור על החליל מהמלין…
והכדורגל נתקע כנראה לעוד עידן עם המושחתים האמיתים של אירופה ואילו אופ"א ופיפא. אתם עכשיו בתפקיד של “האוהדים האנגלים” השופטים זה “אופ"א” ופלורטינו זה יריב לוין. התקשורת עשתה אותו דבר ואותם שיטות של הפחדה ואיומים אחד לאחד…
לאחרונה זה טיעון שאני שומע יותר ויותר. על כמה המתנגדים לכנסת הנוכחית הם אלו ששטפו להם את המוח, וכמה אנחנו פרנואידים. הייתי מסוגל עוד לחשוב שזאת אפשרות קיימת עד “קרקס דרעי”. כל הסיפור איתו הוכיח לי שההפך הוא הנכון.
עם כמה שאני שונא את השמאל הפרוגרסיבי, האלטרנטיבה של שלטון ימני בו אנשים מהקהילה הגאה מרגישים לא בטוחים, הממשלה מרגישה שהיא יכולה לעשות מה שבא לה, ואם לא היא תחוקק חוק שיאפשר לה (@Ender כן לחברי כנסת אין כוח כי הם רק כותבים דברים, נו באמת), היא לא תסריט בהכרח טוב יותר. הדברים קורים לנו מול הפנים, וקרקס דרעי זו הדוגמא הבולטת ביותר.
בוא נאמר זאת כך, אני יוצא מנקודת הנחה שכל צידי המתרס שוטפים לנו את המוח, שמאל, ימין מרכז, חברות האופנה והפארמה. זה לא משנה, אבל האופנה החדשה של תומכי הממשלה להכריז ששוטפים לייתר את המוח לעומתם קיבלה reality check עם הסיפור הנוכחי.