אתה מעלה פה פרדוקס.
אם משעל עם תומך בדיקטטורה, האם הצעד הדמוקרטי הוא מעבר לדיקטטורה?
מצד אחד, דמוקרטיה = רצון העם.
מצד שני, נחליף דמוקרטיה בדיקטטורה.
אם נתייחס לדעתי אז לטעמי מעבר לדיקטטורה פוגע בדמוקרטיה יותר מהתעלמות יחידה ברצון העם. משום שבכך אנחנו מתעדפים החלטות דמוקרטיות רבות עתידיות על פני החלטה דמוקרטית אחת.
אבל פה אנחנו דנים בפרדוקס התאורטי. בפועל יש עוד משתנים, כמו למשל מה הסיבה שהעם מקבל החלטה כזו? האם זה בגלל שהוא קיבל את המידע במלואו או כי “רימו” אותו לחשוב כך.
אולי אני שונה פה, אבל אני בלי אמון אמיתי בפוליטיקאים. לדעתי הדרך בה הם פועלים היא לא מטובת העם אלא מאינטרסים אישיים ולכן אני ממש לא סומך עליהם עם עוד כוח. אני כן מאמין שבהנתן הכוח ההוא הם ישתמשו בו לרעה ולכן מוכן להשהות רפורמה הכרחית בכדי למצוא לה פתרון טוב יותר שלא הופך את הממשלה לישות שאי אפשר לשפוט.
אם תרצה אפשר לפתח דיון נרחב יותר על כל, אך על אף שאני תומך בסופרליג באופן תאורטי אני ממש שמח שהשיטה שהוצעה לא התקבלה. ליגה סגורה שתנתק תחושת לאומיות מהקבוצות ותפרק את כל שאר התחרויות היא לא פתרון טוב בעיני.
בכל אופן זה פחות רלוונטי לנושא של הדיון.
ברור שזה לגיטימי. מעולם לא טענתי אחרת. זה גם מה שאמרתי. אבל אמירה כזו בהחלט מכירה בחסרונות של השיטה, פשוט נותנת להם משקל נמוך משאני נותן להם.
אני בטח לא העליתי את הפרדוקס לכאורה שאתה מתאר. אולי מה שכתבתי גרם לך להעלות אותו.
כשאמרתי שאם יהיה רוב ציבורי מובהק שרוצה דיקטטורה אז תהיה דיקטטורה, לא טענתי שזה “דמוקרטיה”, אלא פשוט שזה מה שיקרה.
מה שמזכיר לי, שעדיין לא כתבת (או שאולי פספסתי) איך אתה מגדיר דמוקרטיה (וכשאלת המשך, איך הרפורמה משפיעה על מידת הדמוקרטיה במדינה). מוזמן עכשיו אם בא לך…
זה כזכור מה שאני כתבתי:
לא יודע מה אתה רוצה ממני או איך הסיפור עם דרעי עכשיו מוכיח משהו.
אני ממש מקווה שאתה לא חושב שאני כתבתי שאין לחברי הכנסת כוח במסגרת המשחק הדמוקרטי. ברור שיש להם וברור שזה לא מה שכתבתי.
מה שכתבתי, ואני עומד מאחריו, הוא שלחברי הכנסת אין כוח להכריז על הפיכה לא דמוקרטית במדינה. לצבא יש.
הסיפור עם דרעי, כל עוד מכבדים את פסיקת בגץ (וכל הפרסומים בתקשורת מאשרים שפסיקת בגץ תכובד), אינו הפיכה לא דמוקרטית.
לגבי למי שוטפים את המוח ולמי לא, מניח שלפחות זה לא כוון אלי, אבל רק למען הסדר הטוב:
דעתי על דרעי ידועה אבל אם אתה תבוא ותגיד לי שאם דרעי היה יושב בזמן ממשלת אוסלו והממשלה היתה תלויה רק בו אז בג"ץ היה מתערב אני יגיד שאתה נאיבי ותמים. ובוא נעזוב את זה פה. תחזור לזמן אוסלו המתוק ותבדוק איך בג"ץ הם ה"כשירו" את העורקים מצומת שהחזיקו את ממשלת רבין בחיים.
וזה כל הסיפור. אני מביא לפה איך גנץ ולפיד היו שמים את דרעי בממשלה שלהם ואתם כמו דגים לא עונים לי על זה. זה הכל פוזיציה. דרעי צריך להגיד שהוא חוזר בתשובה והופך להיות איש שמאל והוא יפיל את הממשלה ופתאום בג"ץ יסתכל לצד השני.
ואתה יכול להשוות בין מה שקורה בתקשורת המינסטרים לימין? לי למשל אין שום ערוץ תקשורת שאני יכול לעקוב אחריו כי ערוץ 14 מורכב 99 אחוז מכתבי חצר של ביבי שאני לא סובל (חוץ מסגל) אז איפה אדם שרואה את עצמו בתור איש ימין אבל לא ביביסט יכול לצרוך תקשורת הגונה?
נ.ב דרעי הוא נבלה. במקום לפרוש ולתת לאחת הרפורמות הכי חשובות לעבור הוא מנסה לתפוס את הממשלה בביצים. בן זונה.
ובכן, שני התרחישים שתיארת (דרעי כיושב באוסלו ומקבל אישור, או איך דרעי כמעט היה בממשלה עם גנץ ולפיד) הם אירועים שלא קרו. שני התרחישים זה משחק בנדמה לי ועל כן אי אפשר לתת להם מענה אמיתי. אתה תגיד שכן, אני אגיד שלא, ועל כן אין לנו איך לייצר פה דיון.
לא רק שאני מסכים איתך במאה אחוז על זה, זה גם כמובן הקושי האמיתי בללכת לקלפי מבחינתי. בבחירות האחרונות יצאתי מבואס מעצמי, מנגד הרגשתי נטול אופציות.
לדעתי זה הקייס שיכול להפיל את הרפורמה. אני תוהה מתי ביבי יוותר עליו וזהו.
לכתוב מהי דמוקרטיה זה כמובן ארוך מאוד עם המון סעיפים ותתי סעיפים.
הרי לא במקרה החליטו אי שם ביוון העתיקה שדמוקרטיה “אמיתית” לא יכולה לעבוד ממספר סיבות:
האזרח יהיה עסוק כל היום בהצבעות.
אזרחים יקבלו החלטות שאינן מבוססות ידע נרחב, כי איש לא יכול להיות בקיא בכל התחומים לעומקם.
אי אפשר לקבל החלטות מיידיות בצורה הזו.
ישנן עוד סיבות אך זה לא האישיו.
לכן החליטו על השיטה בה משתמשים היום בו בוחרים נציגים.
גם פה עלו בעיות שונות שגם להן מצאו פתרונות כאלה ואחרים, כמו למשל איסורים על שוחד ושיוויון בין כולם. בין אותם פתרונות עלה הצורך ברשות שתשפוט גם את הממשלה ותוודא שהיא עומדת על פי חוקי היסוד עליהם נבנתה המדינה.
לכן ככה גם אני רואה את הדמוקרטיה. שלטון העם מצד אחד, אך ללא יד חופשית לגמרי לכל נבחר ציבור כי גם הוא צריך להיות כפוף לחוקי היסוד של המדינה.
איפה הרפורמה המוצעת פוגעת בי?
הרפורמה המוצעת נותנת לממשלה כוח על פני הרשות השופטת אותה. כוח שבקלות יכול לגרום לכך שהרשות השופטת לא תעשה את עבודתה כראוי ותאפשר לממשלה לפגוע בערכי היסוד של המדינה.
למשל, ללא אכיפה הממשלה תוכל למנוע הפצה של תכנים שלא עולים בקנה אחד עם השקפת עולמם ובכך לפגוע בחופש המידע והעיתונות ולהשפיע בצורה בלתי חוקית על דעות האוכלוסיה. הרי אחרי הכל הבחירות אמורות להיות מרצון חופשי של האדם.
דוגמה נוספת, ללא אכיפה הממשלה תוכל לפגוע בזכויות מיעוטים.
אז פה הרפורמה תופסת אותי. היא לא פוגעת בי באופן מיידי אך היא פותחת את הפתח לפגיעה עתידית.
וואו אוקי. לא זה מה שחשבתי שיכניס אותך למגננה.
זה פרדוקס שחשבתי עליו לגמרי בעצמי.
אין פה שום תרחיש תיאורטי. שוב תחזור לאוסלו ותראה איך הם בדיעבד הכשירו את התמיכה של העריקים של צומת.
ובאמת צריך להיות נאיבי ותמים, לחשוב שהם באמת חשבו רק על החוק ולא חשבו “אם אנחנו כופים על ביבי לפטר את דרעי אנחנו מערערים את היציבות של הממשלה” במיוחד אחרי הנאום הפוליטי שנשיאת בית המשפט העליון נאמה שלושה ימים לפני פסק הדין (תוך כדי שהיא מצפצפת בצורה מוחלטת על כללי התקש"ר (אני חושב שכך מנסחים את הנהלים של מה שמותר לשופטים להתבטא בתקשורת)
לא ניסחתי באופן מלא, התקשורת היא פח אשפה מכל הצדדים. תעמולה מוחלטת . המינסטרים מתפקד כמו צפון קוריאה של השמאל לעומתם מה שנקרא תקשורת הימין (גלי ישראל ברדיו וערוץ 14) עושים את אותו הדבר בכיון ההפוך.
נשארו מעט מאוד עיתונאים שאפשר לסמוך עליהם לפחות אני . לי יש את קלמן ועמית סגל ומהצד השני גיא זוהר אולי מהבודדים שאני יכול להגיד בשמאל שיש לו יושרה.
זה לא רק בארץ דרך אגב, בעולם אותו דבר. תקשורת ברוב מדינות המערב מקבלת ציון מאוד נמוך, אמינות של המינסטרים בשפל. זה לא מקרי.
ולמרות זאת, אני חושב ששלב בסיסי לפני שרבים האם הרפורמה פוגעת בדמוקרטיה או לא פוגעת בדמוקרטיה, זה לוודא שכאשר שני הצדדים אומרים “דמוקרטיה” הם באמת מתכוונים לאותו הדבר.
תסביר בבקשה איך הכוח שניתן לממשלה במסגרת הרפורמה יכול לגרום (מוותר לך על ה"בקלות") לכך שהרשות השופטת לא תעשה את עבודתה כראוי ותאפשר לממשלה לפגוע בערכי היסוד של המדינה.
למה שלא תהיה אכיפה? הרפורמה לא אומרת זאת.
למה שלא תהיה אכיפה? הרפורמה לא אומרת זאת.
טוב, אני מניח שזו גם דרך להתנצל על זה שאתה מכניס לאחרים מילים לפה…
נאיבי ותמים לחשוב שמישהו כמו דרעי יעמוד מאחורי ההסכם עבור הסכם טיעון ויפרוש מהחיים הפוליטיים. זה מה שהורג אותי משה, איך זה הופך לדיון פוליטי כשבן אדם מצפצף על החוק ככה? אתה יכול לטעון שהטיימינג של בג"צ מפריע לך, לי מפריע עזות המצח של הימין ולהתנהל בצורה שבאה במודע לבזות את מערכת המשפט ומסרבת לרדת מהעץ.
א. זה נכון גם היום.
ב. מנדלבליט, היועמ"ש שנתניהו מינה, המליץ להעמיד את נתניהו לדין.
באופן כללי, אני מסכים שזה לא אידיאלי, אבל אתגרים כאלה הם גם במידה מסוימת בלתי נמנעים, גם כאלה שאפשר להתגבר עליהם, ובעיקר ובעיקר - שייכים לעולם ה"יתרונות וחסרונות" ולא לעולם “הלכה הדמוקרטיה”.
אתה מנסה להפוך את הדיון רק לדרעי לא או כן. אין ממשלה בלי דרעי מה אני יכול לעשות? להתפלל שהממשלה תיפול?
הוא אסון לא רק למדינה אלא במיוחד ליוצאי עדות המזרח. כל מי שזוכר את הסרטון והבצל מבין למה אני מתכון… הוא והמפלגה שלו מגעילים אותי. הם פשוט חסם לכל התקדמות לציבור המזרחי הספרדי. עלוקות.
אבל אני מנסה להראות לך שהבעיה שלי עם בית המשפט העליון הוא שבגדול הוא סניף פוליטי של מר"צ. הבאתי פה מספיק דוגמאות למה זה. כך אני לא רוצה להמשיך. וכך ציבור מאוד גדול ועצום בימין לא רוצה להמשיך.
אני לא מדבר על נושא תיאורטי, אימא שלי כמעט נפלה קורבן למסתננים שניסו פעמיים לפרוץ לדירה שלה! אני כמעט ונשדדתי ע"י מסתנן בפ"ת שחזרתי מעבודה (תודה לאל שבלילות שישי הם אוהבים לשתות הרבה אלכהול, כי שהם שיכורים קל מאוד להתנגד להם). אתה יודע למה זה קרה? (כן יוסי גם בגלל ביבי…) בג"ץ שלושה פעמים לפחות שם רגליים לממשלה (שגדעון סער היה שר הפנים) שניסתה לטפל בהם. אז תסלח לי, שאני לא רוצה להמתין עוד חמישים שנה שתקום פה עד ממשלת ימין אמיתית לרפורמה.
דרך אגב זה מאוד מוזר שבשכונות של השופטים אף פעם לא יפזרו מסתננים נכון? רק אצל שכונות של אנשים כמו אימא שלי ותושבי דרום ת"א, כנראה נגזר דינם לסבול את זה.
אני לא מנסה, זו הטענה הראשונה שהעליתי, כי אני בכנות חושב שזה מגוחך ומצביע על כל החסרונות של הרפורמה שמנסים להריץ במתכונת הנוכחית. רפורמה צריכה לקרות, ואני חושב שהרוב המוחלט של המשתתפים בדיון מסכימים על כך, אבל באופן בו הממשלה שואפת לעשות זה לחלוטין מועד לפורענות, ומקרה דרעי לבדו מוכיח לנו למה.
מה שאני הכי אוהב בוויכוחים - ספציפית לגבי הרפורמה המשפטית וכללית בפוליטיקה הישראלית - זה גילוי של פנים אמיתיות של כל מיני אנשים.
דוגמאות (כרגע מהצד השמאלי, מוזמנים בכיף להוסיף את הפנים המכוערות של הצד הימני - ויש בשפע גם שם)
בוגי יעלון: “הרפורמה הזו לא חוקית בעליל ויש לסרב לציין לה”
אורי פפר: “צריך להפסיק לשלם מיסים, שהממשלה תממן את זה מכיסה”
אשכרה בגלל וויכוח עקרוני ככל שיהיה - מציעים אנרכיה!!
הם ודומיהם (יאיר גולן האפס וגם החארות מהימין המאיימים לא להשמע לבית המשפט בעניין דרעי) הם המיץ של הזבל של הציבור, שבשם האידיאולוגיה מוכן לשרוף ת’מדינה, את אלו צריך להשליך ישר לכלא בעוון המרדה. לא, איך חופש הביטוי בזה בדיוק כמו שאין בדיבורים אנטישמים ובדיבורים מיניים.
כן, חד משמעית כן.
כמה זמן בראשות הממשלה לדעתך עניין כזה מצריך? קדנציה שלמה? אולי 2? מה בנוגע ל12 שנים ובדרך ל16?
במקום זאת ביבי החליט להכנס למלחמת חורמה נגד מערכת המשפט, בעיקר ממניעים אישיים, ומפלג את העם נגד המערכת שמטרתה להגן עליו.
כשאני טוען שפוליטיקאים שכחו מה המטרה האמיתית מאחורי המינויים שלהם על זה בדיוק אני מדבר. המטרה היא בסוף לשפר את החיים במדינה. לפני שחושבים איך להבחר מחדש. הרעיון מאחורי הדמוקרטיה הוא שראש ממשלה טוב יהיה אחד שדואג למדינה ולכן יבחרו בו שוב, אנשים מסוימים גילו שהרבה יותר יעיל להרוס את מעשיהם של היריבים הפוליטיים ולהסיט אנשים סביב אויב משותף.
שימו לב, לא בוחרים בביבי כי הוא טוב או בגלל המדיניות חוץ שלו, בוחרים בו כי “ה0מאלנים ימכרו את המדינה”.
אז לא, אני לא מאמין לרגע אחד שזו הדרך היחידה. לא כשמדובר בראש ממשלה שיכהן 16 שנה (וכנראה שיותר).
דרך אגב, יש לו הזדמנות לצאת ענק, אם הוא ירד מהעץ של המלחמה בבגץ הוא יכול להשתמש בכוח מולם כרגע למשא ומתן לשינוי אמיתי מבפנים!
זה פשוט לא מה שהוא רוצה, הוא רוצה להמשיך את המלחמה הזו, רק עכשיו שיהיו לו יותר אנשים מבפנים. המטרה שלו היא לנצח במלחמה, לא לשפר מערכת פגומה, אפילו עדיף לו שהיא תשאר פגומה כדי לעשות עליה מידי פעם סיבוב של הלהטת המונים.