יש הרבה מאוד פוליטיקה בהסברים שהם נותנים. אני לא כלכלן ולא איש תקשורת, אבל ברור לי כשמש בצהריים שיש כאן תעמולה מאוד ברורה.
מסכים איתך. בכלל אני חושב שאמון ציבורי זה מדד טוב לראות עד כמה אותו גוף פועל בשביל האזרחים, והאם הוא עושה את עבודתו נאמנה.
עכשיו - שאלה לי אלייך.
במדינה בה:
4 מתוך 5 אנשים לא מאמינים בממשלה.
6 מתוך 7 אנשים לא מאמינים בכנסת.
9 מתוך 10 אנשים לא מאמינים במפלגות.
למה מתעסקים קודם בבית המשפט העליון שזוכה לפחות לפי 2 יותר אמון מהאזרחים מאשר שתי הרשויות האחרות?
3 לייקים
יש לך סקר שמראה על מידת האמון של בוחרי ימין בבית משפט העליון? או במקרה המדובר עדות המזרח? ברור לי שבוחרי העבודה ומר"צ יתמכו בבית המשפט העליון, אני גם במקומם היתי מתבלבל. הרי בג"ץ הוא עוד סניף לא רישמי של השמאל. זה מין ציט של השמאל נגד הימין.
עכשיו תגובה למה שפירסמתי על איך נבחרים פה שופטים, טל. אני יכול לקבל ממך?
כן.
מזא? בינתיים אנחנו עם אחד. ואותו עם שלא מאוד מאמין בבית המשפט העליון עדיין מאמין בו פי 2 מאשר בממשלה. אלא אם אתה חושב שאנחנו צריכים להתחיל בתהליך היפרדות ל2 מדינות (כבר כתבתי כמה פעמים שלדעתי אם נמשיך ככה אז אנחנו בדרך לשם) אז צריך להתחשב בדעה של כולם. ראינו כבר איזה אסונות קיבלנו כשחצי מדינה הלכה נגד החצי השני בהתנתקות ובאוסלו.
אני רוצה להתעכב על הנקודה הזאת ברצינות, כי נראה שאנחנו מתעקשים לא ללמוד מההיסטוריה. מה יוצא ל"ימין" מהמהלך החד-צדדי הזה? אתם רוצים בכלל להישאר כמדינה אחת ועם אחד?
אני חושב שצריך לשלוח את כל הפוליטיקאים לכלא, לנהל את המדינה בלעדיהם ולמצוא דרך אחרת למנות שופטים כי השיטה הנוכחית על הפנים והדבר היחיד שיותר גרוע ממנה זה דיקטטורה. מספיק תשובה בשבילך?
2 לייקים
לא כי אתה בצורה עיקשת ממשיך לא לתת לי שום תשובה ענינית למה שכתבתי. ועוד יותר גרוע, אתה מביא לי את ההתנתקות ואוסלו שזה שתי המקרים שבהם בג"ץ היה באמת יכול להוכיח שהוא מגן על מיעוטים וחסרי כח ובשתי המקרים האלו תיפקד בצורה מאוד “מפתיעה” בתור הזרוע הביצועית של הממשלה. ראה מה שציטטתי פה על הספר על ההתנהלות של בגץ ואהרן ברק בהתנתקות . שבה הוא עשה את הכל בשביל ל"להכשיר" את הדיכוי של ההפגנות והמחאה של המתנחלים. בצורה מאווד שקופה שם הוא ממש לא התנגד שהממשלה “תימשול” מעניין למה, זה בטח לא קשור להרכב של ממוצע 95 אחוז אנשי שמאל בעליון. חס וחלילה זה לא קשור נכון?
מכיון שאני מבין שאני גם לא יקבל ממך תשובה ענינית , אז נסכים שלא להסכים בתחום הזה, ונמשיך לקלל את טבאס ואופ"א בכדורגל. שם אנחנו מסכימים יותר 
מזא? ברור שכן. לכן אני רוצה לשנות את הרכב העליון. אני פשוט לא רוצה שהממשלה תעשה את זה כי מדובר בחבורה של מושחתים שלא אני ולא אף אחד אחר סומך עליהם.
לייק 1
דרך אגב בג"ץ בתור מגיני זכויות המיעוט והמוסר לא אמור להגן על הזכויות גם שלו?
https://twitter.com/limor_sonhrmelh/status/1622917663855898627
אני חושב שהנקודה החלשה בטיעון הזה מונחת בהשמטה של “תהליכים” מהמשוואה.
אתה מתאר מצב שבו מחר ביבי אומר “דיקטטורה” ואתה טוען שבמקרה כזה לבית המשפט לא תהיה יכולת לעצור את ביבי או את הדיקטטורה החדשה. אני מסכים איתך, בית המשפט לא יוכל לעצור אותו. אבל מי כן? נכון, המשטרה והצבא.
בניגוד להפיכה צבאית שבאה מתוך הצבא, פה מדברים על הפיכה שלטונית שבאה מהממשלה והפרלמנט. בשביל לכפות כזו הפיכה יש צורך בשיתוף פעולה של כוחות הביטחון. הרי אף אדם חופשי לא יסכים לוותר על דמוקרטיה במדינה מתפקדת רק בגלל שלא מוצא חן בעיניו ההתנהלות של בג"ץ, נכון? גם אתה לא אומר בואו נעבור לדיקקטורה כי בג"ץ הגזימו וחברו לשמאל. אני נוטה להאמין שאם מחר ביבי אומר “דיקטטורה” אז גם אתה תתנגד ותרגיש - כמו עם החיסונים - שעבדו עליך.
אז מה חסר לנו בסיפור ולמה צריך לשמור על הכוח של בג"ץ בזמן שעושים סדר בבית המשפט? תהליכים. ברגע שלוין יבטל את היכולת של בג"ץ לבקר את חוקי המדינה, יהיה אפשר לחוקק חוקים שיכרסמו אט אט בדמוקרטיה. וכמו במשל הצפרדע, כשנבין שעבדו עלינו כבר יהיה מאוחר מדי. אראה לך דוגמאות חשובות וטובות.
בימים כתיקונם, שוטרות לא יחשבו להטפל באלימות לנשים זקנות שיושבות ושותות את הקפה שלהן על ספסל ברחוב. שוטרים לא יסעו בפראות בפארק הירקון על הדשא במרדפים אחרי רוכב אופניים בגין כך ש… ובכן, הוא נוסע באופניים. מסוקים לא יעלו לאויר ליד חוף הים בשביל להוציא משם גולשים בעוון כך ש… כן. בעוון כך שהם גולשים.
בימים כתיקונם, שתיית קפה, רכיבה על אופניים, גלישה בים או ריצה אינם נחשבים לפשע ושוטרים לא מפעילים אלימות נגד מי שמבצע פעולות כאלה. אבל לפני שלוש שנים היינו בסגר ושוטרים חדלו להפעיל שיקול דעת והתחילו להפעיל אלימות נגד אזרחים לא מזיקים בשם החוק (באותה עת בג"ץ היה צריך ויכול לפעול נגד החוקים והתקנות הללו ולא עשה כך. פה אנחנו מסכימים - בג"ץ לא בהכרח ישמור עלינו רק כי יש לו את הכוח לעשות זאת).
בדוגמאות שהבאתי מעלה, כוחות הביטחון פעלו נגד העם בעקבות שכנוע פנימי שהם רק מקיימים את תקנות החירום של הממשלה. בסגר השלישי לממשלה היה קשה לשכנע את כוחות הביטחון בצדקת התקנות והן לא נאכפו שוב באלימות שראינו בסגר הראשון.
כמו שפתחתי ואמרתי, הדבר החשוב הוא התהליכים. נתחיל בחוקים שמכרסמים בדמוקרטיה כרסום קל. נרגיל את הצבא והמשטרה לציית לחוקים אנטי דמוקרטיים ולאט לאט נעלה את הרף עד שיווצר פה מצב של דיקטטורה דה-פקטו שהצבא והמשטרה מסכימים לשרת אותה מרצון. ממש כמו השוטרת שנהגה באלימות לזקנה ששתתה קפה. אני בטוח שאם היית מראיין את השוטרת הזו היום היא הייתה מתחרטת, ואם היית מראיין אותה לפני הקורונה היא הייתה מזדעזעת מהרעיון של לנהוג אלימות בזקנה ששותה קפה על ספסל ברחוב.
חוקים נתפסים ע"י הרבה אנשים כדבר קדוש. הרבה אנשים לא מעזים להרהר הרהור שני בחוקים, לא מעזים לפקפק במחוקק ומרגישים שכל הסדר החברתי תלוי בכך שכולם מצייתים לחוקים. ואלו שאינם מצייתים הם כמובן עבריינים. חוקים גורמים לרבים מאיתנו לאבד את הראש ואת שיקול הדעת. חוקים הם הדרך הטובה ביותר לשכנע את כוחות הביטחון לשתף איתך פעולה בניגוד לטובת המדינה או אפילו לאמונות שלך עצמך (ראה מה קרה בהתנתקות כשימניים חובשי כיפה פינו מתנחלים בניגוד גמור לאמונתם).
בדיוק בדיוק בגלל זה אתה צריך בג"ץ חזק שיכל לבטל חוקים לממשלה. בדיוק בגלל זה אתה צריך שתהיה לנו יכולת לבקר חוקים ולדון אם הם מובילים אותנו לאסון או שהם ראויים. בדיוק בגלל שכאשר יקומו פה חוקים לא דמוקרטיים הם ימשכו את המדרון החלקלק וכאשר הצבא יהיה בכיס של הדיקטטור, גם אם נחזיר את בג"ץ זה לא יעזור לנו - כמו שאתה טוען ובצדק.
בג"ץ זה הכלי היחיד שעומד בין הדיקטטור לעתיד ובין כוחות הביטחון. כוחות הביטחון מצייתים לחוקים, ואתה רוצה שהחוקים באופן אבסולוטי יהיו בצד שלך ולא בצד של הממשלה.
בדיוק. יש הרבה מה לעשות בשביל להבריא את מערכת המשפט. נטילת הכוח לבקר את הממשלה לא תבריא את מערכת המשפט, אלא תניח בידי הממשלה כוח בלתי מוגבל. שב רגע ותחשוב מה אתה רוצה: כוח בלתי מוגבל לממשלה או מערכת משפט מאוזנת?
כאשר תעבור הרפורמה והממשלה תוכל לחוקק חוקי יסוד ללא ביקורת ותוכל להתגבר על פסיקת בג"ץ, לממשלה יהיה כוח אבסולוטי ובית המשפט עדיין ישאר רקוב. אני לא חושב שזה מה שאמרת שאתה רוצה, אבל לשם לוין מכוון.
לוין צודק שיש פה בעיה, ואני מסכים איתו ואיתך. אבל אשמח לשמוע ממך תגובה אחרת: אם תשנה את הועדה לבחירת שופטים, ואט אט תחזיר את בית המשפט העליון לאיזון עם עצמו ועם הרשויות, אז למה אתה צריך לנשל אותו מהכוח לבקר את הרשויות האחרות? שמת את השופטים שלך במינויים מאוד פוליטיים כמו שרוצים לעשות עכשיו ולתת לממשלה רוב בועדה. למה צריך גם לסרס את היכולת של בית המשפט לבקר את הממשלה ולהגביל את הכוח האבסולוטי שהיא מבקשת לעצמה בימים אלה באמצעות פסקת ההתגברות הלא מאוזנת ובאמצעות חוק יסוד החקיקה שאומר שאי-אפשר להתגבר כלל על חוקי יסוד**? אשמח לתגובתך.
**והנה, לא צריך ללכת רחוק בשביל לראות לאן נושבת הרוח. אחד מחוקי היסוד הראשונים שיחוקקו אחרי שלבג"ץ לא יהיה הכוח לבטל חוקי יסוד יהיה החוק שאומר שלבית המשפט אין יכולת להתערב במינוי של שרים. והופ, דרעי למשרד האוצר להמשיך לשמור על השמנת שהוא כל כך אוהב.
נכון. לא אריתראים בדרום תל אביב, לא אנרכיסטים בשטחים, לא ראשי לשכה מכורים למין ולא הגנה על האזרחים מפני פרוגרסיבים מטורללים. הדבר הראשון יהיה למנות באופן מושחת עבריין סדרתי לשר בממשלה. אז לאן באמת מכוונת הרפורמה? לפורר את הצ’יט של השמאל או לאפשר לממשלה שחיטות שלטונית ללא התנגדות? כוח אבסולוטי כבר אמרנו?..
5 לייקים
שאלת תם: למה כל הימניים שאני מכיר שינו את הדיסקט מ"הממשלה אשמה בטרור" ל"זו גזירת גורל"? שנה שלמה אכלו לי את הראש שכימני אני תומך בממשלה שרק בגללה יש טרור ושאם אני אמחל לביבי על כל העוולות שלו אז הטרור יעלם. כאילו, אם הוא נבחר מבלי שאני מוחל לו זה לא עובד?
לייק 1
אני מוכרח להודות, ברגע שממנים ליצן כמו בן גביר לשר ביטחון פנים זה התוצאה. ובגדול זה המחיר של השיטה הפוליטית הקלוקלת שלנו. לא ממנים אנשים מתאימים לתפקיד אלא ממנים אותם מתוך שיקולים קיאלוציונים.
ודרך אגב, הבעיה עם בן גביר שהוא רק יודע לצעוק. אבל מבחינת המילים הוא צודק. כמו בעזה, צריך חומת מגן 2. להכנס לכל בית להוציא כל נשק ולהרוג כל מי שמנסה להרים יד על חייל צהל. כמו כן לשלול אזרחות מהמשפחה שלו ולזרוק אותם לעזה.
אני רוצה להגיד משהו גדול יותר, עד שלא נבין מול מי אנחנו מתמודדים ומול איזה חיות אדם עומדים מולנו לא נצליח לנצח. כל עוד נחשוב תמיד מה “אנחנו אשמים” ולא נבין שעומד מולנו אויב ברמת מוסר של הנאצים. לא נוכל לנצח.
תנחומים למשפחות והחלמה לפצועים.
נ.ב מדקה 11:03
למי שעוקב אחרי אילאן עומר בארה"ב יבין את המשפט הבא:
some cars did a bad things…
לייק 1
אתם יודעים, ניסיתי להבין מאיפה הגיעו אלינו כל הצעות החוק האלה של הממשלה, מה למשל פתאום היה דחוף לסגור את התאגיד או להפוך את מערכת המשפט לבובה של הממשלה. והתשובה היא מכון קהלת. זה מכון שצריך להוציא אותו מחוץ לחוק אתמול. כסף זר שמשפיע בצורה ישירה על החיים והפוליטיקה שלנו במטרה כמעט מוצהרת להפוך אותנו למדינה שהיא הכל חוץ מליברלית ודמוקרטית. אין פה כמעט שום קשר ליהדות, אלא לרצון של אנשים מאוד עשירים להיות עוד יותר עשירים ולשלוט על מה שקורה במדינה. פחות רגולציה, פחות בתי משפט שמתערבים, פוליטיקאים שעובדים בשירות בעלי ההון, זה מה שיקרה פה אם המכון הזה ימשיך לפעול והאנשים שתומכים בו ישיגו את מטרתם
חכה שתלמד מאיפה כל הכסף של בצלם ושלום עכשיו מגיע…
דרך אגב למה להפסיק בזה, אחרי שנוציא את פורום קהלת מחוץ לחוק אפשר גם להוציא מהחוק את הציונות הדתית ושס ולזרוק את שמחה רוטמן לכלא… אני אומר לכם דמוקרטיה עכשיו!
למען הגילוי הנאות, אני לא תומך היום בפורום קהלת מהסיבה היחידה שבזמן הקורונה הם התגלו בפרצוף האמיתי שלהם ותמכו בהגבלות. אבל הרעיון של להוציא אותם מהחוק הוא כל כך אפל ובולשביקי שאני אפילו לא מאמין שאנשים בוגרים אפילו חושבים על זה ברצינות ולא מתוך הטרלה…
אה שיהיה ברור שגם את בצלם צריך לסגור…
ואין קשר בכלל לציונות הדתית או שס ופיספסת לגמרי את הנקודה. מכון קהלת נתמך ע"י מיליארדרים שרוצים שיהיה כאן ארה"ב, אבל ארה"ב של בעלי ההון שמקבלים פטורים ממיסים ומצביעים נגד כל חוק סוציאלי. האם נשמע הגיוני שגורם פרטי בעל אג’נדה ברורה יהיה אחראי לכתיבת חוק ההתגברות? האם הגיוני שרוטמן מביא חוות דעת משפטיות מאותם גורמים ומעדיף אותם על פני חוות הדעת של היועצים הממשלתיים?
אתה באמת הולך בדרך הזו?
הם לא עוברים על שום חוק , המצע שלהם לגטימי לחלוטין וכל מי שתורם להם הם מפרסמים את זה ובשקיפות מוחלטת.
כמו שאני לא מסכים שיהפכו את שוברים שתיקה ללא חוקי אז בטח שאני לא יסכים שיסגרו את פורום קהלת.
אתה מתנגד למצע שלהם? תסביר למה. אל תנסה להוציא דעה או מכון לגטימי מחוץ לחוק. הם משפיעים על הימין באותה רמה שהקרן החדשה לישראל משפיעה על השמאל או לפחות מנסים להשפיע. עד הרפורמה המשפטית הם אפילו לא הצליחו להשפיע באמת . כי הימין בארץ לצערי הוא ימין סוציאליסטי מרקסיסטי ברובו. הלואי שהיו מקשיבים להם יותר. הכלכלה והחינוך שלנו היו במצב הרבה יותר טוב הלואי.
אבל כמו שאמרתי בקורונה. במיוחד מאיר רובין , הם תמכו בכל ההגבלות של הממשלה. בעיני הם בגדו בשליחות שלהם. אז אני מסיר תמיכה בהם.
אבויה, פורום קהלת זה מכון מחקר פרטי עם נטיות פוליטיות וכזה שמנסה להשפיע על המציאות בישראל. לא ממש מבין מה הבעיה בזה ובמה הוא שונה מלא מעט מכוני מחקר אחרים שכאלה, למעט זה שהוא כמובן רציני הרבה יותר מכולם. להוציא אותו מחוץ לחוק זה בערך הדבר הכי אנטי ליברלי ואנטי דמוקרטי שאפשר לעשות.
ישנם מכוני מחקר “מתחרים” בצד השני של המתרס (אדווה, ואן ליר), שמנסים לעשות בדיוק את אותו הדבר, רק משמאל, ובשונה מקהלת הם גם חרטטנים מדופלמים וכאלה שיודעים להשתמש בצד השקרי של הסטטיסטיקה היטב (אם כי צריך להגיד שואן ליר קצת יותר רציניים מאדוה וזה לא הוגן להכניס אותו באותו ההקשר). האם גם אותם אתה רוצה לסגור?
הסיבה היחידה שקהלת מצליחים יותר מהמכונים האלו, לטעמי, היא שהרבה יותר קל לזהות שהם מבלבלים בשכל ושקהלת בסה"כ אומרים דברי טעם בדר"כ. אמנם, גם אני לא מסכים איתם בצד המדיני לרוב, אבל זו מהות הפלורליזם, לא?
3 לייקים
ואן ליר? רציניים?
אני מודה ש-100% ממה שאני יודע עליהם זה שהגר צמרת עובדת שם, אבל בכנות, היא השם הראשון שעולה לי לראש כשאני חושב על “שימוש בצד השקרי של הסטטיסטיקה”.
כתבתי את המשפט הזה על שני המכונים ככה שאין אי הסכמה בינינו…
אבל כן, ביחס לאדווה ואן ליר רציניים. זה אומר יותר על אדווה מאשר על ואן ליר.
קודם כל שמח שאתם עונים ומכניסים דברים לקונטקסט.
מודה שאני לא מספיק יודע בתחום כדי להשוות לכל המכונים שהזכרתם. אבל עצם העובדה שאפילו לא שמעתי עליהם כנראה מעידים על עוצמת ההשפעה שלהם. עם מכון קהלת נראה שמדובר בסדר גודל אחר לגמרי של ארגון ומימון כספי. אני רואה שנציגים של קהלת במסלול מהיר לתפקידים ממשלתיים ואני רואה פוליטיקאים שמעורבים ישירות בחקיקה מודים לפורום על תמיכתו. אני רואה יותר ויותר דמיון בין מה שקורה בארץ למה שקורה בארה"ב בהקשרים שליליים. אותם אנשים שמזרימים כספים לפורום הם גם אותם אנשים שהזרימו כספים לארגונים שתמכו בפריצה לקפיטול אחרי נרטיב של “גניבת בחירות”.
יש פה אנשים עם אג’נדה ברורה, שהיא לפרק את ישראל הדמוקרטית, סוציאלית וליברלית, ולהחליף אותה בישראל לאומנית, שמרנית ונשלטת ע"י בעלי הון.
טוב אחרי שכתבתי את הפוסט הלכתי לקרוא קצת ומה שמצאתי די גרם לי לחלחלה… ממה שראיתי מכון ואן ליר הוא חממה לשמאל קיצוני אנטי ישראלי. אם זאת לא נראה שיש לו השפעה מאוד גדולה על מה שקורה בפועל בכנסת. לעומת זאת מכון קהלת מאוד אקטיבי בשכתוב והצעת חוקים ותמיכה ישירה בפוליטיקאים, והנה חלק מהדברים שעלו בחיפוש:
אני אומר שוב: אין שום הבדל עקרוני בין פורום קהלת מימין למכוני מחקר דומים משמאל. ההבדל היחיד הוא שפורום קהלת הרבה יותר רציני וראוי שיקשיבו לו, וכמובן הרבה יותר מצליח ועשיר. אתה עדיין לא הצלחת להסביר מדוע מכון מחקר עם אידיאולוגיה סדורה שמנסה להשפיע על מקבלי ההחלטות זה דבר לא תקין שראוי לאסור בחוק (והכי מצחיק שעוד אמרת שזה נעשה ממניעים ליברליים ודמוקרטיים, כאשר הפעולה הזו היא באופן די ברור אנטי ליברלית ואנטי דמוקרטית).
המשפט הזה הוא פשוט קשקוש מוחלט, אין לי מושג מאיפה הבאת אותו. הדבר היחיד שבערך נכון שם זה החלק של הסוציאלית, רק שזה כמובן דבר מבורך לנסות לבטל. ובכל אופן, גם אם לא הייתי שותף לדעותיהם בחלק הזה (כמו שלרוב אינני שותף לדיעותיהם בחלק המדיני), לא הייתי מעז לקרוא להוציא אותם מחוץ לחוק. מותר לאנשים להחזיק ולתמוך בדעה שונה משלי, ומי שחושב אחרת הוא הלא ליברל והאנטי דמוקרט.
לגבי הכתבות - נו שוין, אז מצאת מספר כתבות של אנשים שכנראה מתנגדים לתפיסות העולם שלהם ולכן מתנגדים למכון כולו. סו וואט?
לייק 1