הם שולחים מחבלים לטבוח בילדים קטנים אנחנו שולחים חילים לחלץ תינקות וחפים מפשע מתוך הריסות של רעידת אדמה במדינה מוסלמית עוינת.
הם מחלקים סוכריות שהם טובחים בחפים מפשע ואנחנו מחלקים סוכריות שאנחנו שומעים שחיילי צהל הגיבורים מחלצים תינוקות מההריסות.
ההבדל ביננו לבינם בחיים לא היה ברור יותר.
אתה צריך להזכיר לו שהוא ממצטט עיתון שאם אנחנו היינו מקשיבים לגנבי דעת ושרלטנים שבעיתון הזה עם הגז היום בחורף הקר הזה היינו במצב דומה למה שמערב אירופה היום.
דה מארקר היה מהחלוצים של “להשאיר את הגז” ו"עלאק שוד הגז".
אפשר לסכם את התגובות שלכם ב-2 נק:
התעלמות מוחלטת לחלוטין מהכח ההשפעתי והכלכלי שיש לקהלת לעומת אחרים. כשעמותות שמאל מקבלות מימון זר אתם צועקים (ובצדק) אבל כשארגון ימני ממומן בכסף זר זה בסדר ותקין. האם עו"ד של מכון אדוה יצג ראש ממשלה במשפט? האם נציגים של ון ליר אחראים לחוקים כמו חוק הלאום ופסקת ההתגברות? קהלת כן.
אתה זה שמתעלם מזה שאתה מציע פה להוציא מחוק ארגון לגטימי מחוץ לחוק רק כי אתה לא אוהב את המדיניות שלו. הרי אם אותו ארגון למשל היה חושב שצריך לחזק את בג"ץ והיועצים המשפטים אבל פועל באותה שיטה אני מניח שזה לא היה מכעיס אותך.
דרך אגב, ארגוני שמאל לרוב נהנים מתקציב של מדינות זרות או האו"ם/האיחוד האירופאי שזה התערבות זרה של גופים בנלאומים במדיניות פנים של מדינת ישראל. שזה כבר ברמה אחרת לגמרי , קהלת בשקיפות מוחלטת מקבל תרומות (לפחות ממה שאני יודע) רק מאנשים פרטים.
אני אפילו חושב שזה לא נושא שצריך לדון עליו, אם להוציא פורום מחוץ לחוק כי הוא מחזיק במדיניות שאתה לא מסכים איתה ושמע ישראל אפילו מנסה להשפיע על מקבלי החלטות ליישם אותה. ליברלי ודמוקרטי זה בטח לא.
אוקיי, לא לסגור, קיבלתי. האם אפשר לקבל התייחסות ליכולת שלהם להשפיע על המצב השלטוני ביחס לארגונים אחרים? זאת הבעיה האמיתית, בין אם היא משמאל או מימין. העובדה היא שהרוב המוחלט של המימון מגיע מארה"ב מאנשים עם אג’נדה מאוד ברורה
אתה מצפה ממני לגנות אותם כי הם מנסים להשפיע על מקבלי החלטות לבצע מדיניות שאני מאוד תומך בה?
כל עוד הם מקימים את החוק ומבצעים שקיפות לגבי מי ממן אותם אין לי בעיה עם זה.
גם ארגונים אחרים עושים אותו דבר. האם בהצלחה או לא זה דיון נפרד. ההבדל הוא שארגונים אחרים כמו שאמרתי נהנים ממימון של מדינות זרות או גופים בנלאומים שזה בעיני שונה. אבל לא חושב שצריך להעניש את הגופים האלו אלא לגרש את השגרירים של המדינות שבוחשות פה במדיניות הפנים של הממשלה. זה הרי מה שהיה קורה לשגריר ישראלי למשל אם הוא היה מנסה להשפיע על המדיניות של ממשלת גרמניה בעזרת כספים ממשלתים לגופי אופוזיציה שם.
בהמשך לפוסט המעניין הזה בפייסבוק, ממליץ לראות את הראיון עם מנדלבליט בעובדה. דווקא בגלל שרואים כמה שהוא מעריך את ביבי ברור שקשה לו מאד להגיד את מה שהוא אומר.
מלבד הרבה דברים מעניינים, עמדתו היא שהעיסוק ברפורמה בבחירת שופטים הוא שולי לעומת הפיכתם של היועצים המשפטיים למינוי פוליטי. לטענתו - פה הסכנה הגדולה. השתמש בדוגמה של שלילת זכותם של אסירים לחיסון: יועמ"ש שירות בתי הסוהר הביאה בפניו את המקרה תוך שהיא יודעת שזה נגד עמדת השר. אם דרג כזה איננו עצמאי, אז הוא הופך אט אט לחותמת גומי.
אבויה - אתה סתם טוחן מים. עד שלא תהיה מסוגל להביא טיעון שבאופן ברור לא נובע מפוזיציה אין לעמדה שאתה מנסה להביע יותר מדי זכות קיום בעולם ליברלי ודמוקרטי.
עד עכשיו זה נשמע שכל מה שיש לך רע להגיד על פורום קהלת זה שאתה לא מסכים עם האג’נדה שלהם. כי לא ממש ברור מה בדיוק הבעיה בזה שאנשים עשירים עם אג’נדה מנסים להשפיע באופן שקוף ונקי לחלוטין על מקבלי ההחלטות באמצעות מכון מחקר הפועל בדרך של ביסוס עמדות ושכנוע.
כלומר - זה שהם עשירים אומר שאסור להם לנסות לשכנע את מקבלי ההחלטות? למה? כי אתה לא מסכים איתם?
תראה, הבעיה היא צריכה להיות יותר כללית מהבחינה הזאת. אתה רוצה מכון מחקר נייטרלי שמביא נתונים יבשים ולא מניפולטיביים, לא לימין ולא לשמאל. עצם הקיום של מכונים כאלו (לא רק קהלת) מדאיג כי זה אומר שכל סטטיסטיקה באשר היא הינה חסרת משמעות, במקרה הטוב או בכנות מעוררת חרדה במקרה הרע.
זה שחברי כנסת לא מקבלים נתונים נקיים, וגם אנחנו כציבור לא מקבלים נתונים נקיים בהתאם הופכת כל דיון שלנו, מבוסס ככל שיהיה לחסר טעם. בזמנו ראיתי איך זה קורה עם הסטטיסטיקה המזעזעת של “מספר נדבקים” עם נתונים שהיו בצורה מאוד ברורה חלקיים, אבל התקשורת הפכה את זה למטווח על האוכלוסיה הדתית.
אז אני מבין את הדאגה של @Abuya , אבל צריך להרחיב ולדאוג שאף מכון מחקר עם כספים חיצוניים לא מגיע, או משומש ע"י חברי הכנסת, או לכל הפחות שתמיד יציינו מטעם איזה מכון מחקר זה.
מה ההגדרה של נתונים “מניפולטיביים”?
מכון מחקר הוא מכון מחקר, יש יותר רציניים ויש פחות. זה לא אומר שכל סטטיסטיקה הינה חסרת משמעות, זה כן אומר שיש נתונים סטטיסטיים שהם חסרי משמעות. האחריות היא על הקורא הנבון להיות מסוגל להבדיל בין השניים (וכמובן על החוקר, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהקורא לא יודע האם החוקר ממולו הינו חוקר הגון/איכותי או לא).
אז כן, לתפיסתי כקורא (בתחום הכלכלי) אדווה וואן ליר אלו מכונים שמלאים בשטויות, וקהלת - מכון רציני ביותר שהמחקרים שלו אשכרה שווים משהו (ומכאן גם המדיניות אליה הוא מכוון). יש אנשים שלא יסכימו איתי כמובן, וזה בסדר גמור. אבל לבטל בגלל זה את כל מכוני המחקר? כל המהות של מכון מחקר בהגדרה היא להשפיע על מדיניות. זה דבר חיובי ביותר שיש מכונים פרטיים שמנסים להשפיע על מדיניות באמצעות מדע ומחקר, לא דבר שלילי.
גם “פוליטיקאים” הם אנשים מוטים פוליטית, אז מה, אולי גם נבטל אותם? אידיאולוגיות זה לא דבר רע, ואין דבר כזה באמת מחקר נייטרלי, בטח במדעי החברה. לחוקר תמיד יש את תפיסות העולם שלו, בין אם הוא מגיע ממכון מחקר פרטי, מאוניברסיטה פרטית או אף מאוניברסיטה ציבורית. ההבדל בין חוקר טוב לחוקר רע אלו החוקרים שיודעים בדיוק להפריד בין הסטטיסטיקה השקרית וחסרת המשמעות לזו שדווקא יש לה הרבה משמעות, ללא קשר לתפיסת העולם שלהם. למיטב הבנתי, קהלת עושים את זה מעולה ומדובר במכון מחקר שמאוד מומלץ להקשיב לו.
הבעיה שלך היא שאתה מניח מראש שאם יש מחקר שנוטה לצד מסוים זה אומר שבהגדרה הוא מניפולטיבי. זה לא ייתכן אלא אם כן אתה מאמין שה"מרכז" הפוליטי תמיד צודק. בכלכלה, מה לעשות, יש סיבה שרוב המדענים הם ימנים (וזה למרות שאקדמיה היא מעוז השמאל כמעט בכל מקום שיש). המציאות (והסטטיסטיקה הלא שקרית) מוכיחה לנו שוב ושוב שהימין הכלכלי צודק, ועל כן נתונים יבשים לא מניפולטיביים בהחלט יכולים להוביל לתפיסת עולם ימנית כלכלית.
ואני שואל שוב - מה הבעיה בזה?
זה ממש לא נכון. אם יש מחקר שהתוצאה הישירה שלו מעידה על כיוון כלשהו, אז הוא אובייקטיבי. הפרשנות של אותו מידע יכולה לעבור המון מניפולציות. הדוגמא שנתתי על איזורים בעלי אחוז הדבקה גבוה הקורונה מעידה על זה, אם תרצה, אתה מוזמן לקרוא מה שכתבתי באופן מלא פה:
(כן, בפייסבוק. אני בומר).
אגב, אני אפילו עוד לא נכנסתי על היכולת לעשות מניפולציה בניתוח המחקרים עצמם (דן אריאלי נתפס על זה), וזה לעצרי משהו שאני שומע שמקדמים יותר ויותר. כן, אני בכנות חושש מהמצב בו אנחנו נמצאים שאנחנו מקבלים את זה כמובן מאליו שהמידע אותו אנו צורכים הוא בבסיסו עובר מניפולציות, וזה עוד לפני הפרשנות. בכל מקרה זה נושא אחר, כי להבנתי אנחנו מדברים על מי שאוסף מידע ומחקרים שתורמים לאג’נדות הרלוונטיות לו, ולא מנהלי המחקרים עצמם.
אז לפחות אתם מסכימים שאתם עוצמים עיניים כי זה מתאים לפוזיציה שלכם. למען הסר ספק, גם מכון שמאלני צריך להיות מוגבל במידה והוא משפיע על חברי כנסת בצורה כ"כ בוטה. אחד המשפטים ששמעתי לגבי קהלת זה “לא משנה מי מקבל קרדיט”. זה לא מטוב ליבם, אלא זה מאפשר להם להמשיך לבחוש בקלחת בפרופיל נמוך.
ומזה בדיוק “מכון מחקר” ולמה זה בכלל צריך לתת לו לגיטימציה אם הוא קורא לעצמו ככה? יש לי שכנה שיש לה בי"ס ליועצות שינה והנקה, האם אפשר להשוות את זה למשהו פורמאלי שיש עליו ביקורת וצריך לעמוד בסטנדרטים מסויימים? אשכרא יש פה ארגון פרטי שמייצג חברי ממשלה במשפטים, כותב להם ניירות עמדה, נאומים, פרוייקטים, הצעות חוק ומי יודע מה עוד.
במחקרים והרצאות אקדמאים/מדעיים נהוג לשים רפרנסים שמפנים למידע עליו המחקר נשען כולל גילוי נאות במידת הצורך. כך יכול כל אחד להסתכל ברפרנסים ולהחליט האם מדובר במידע מקובל ואובייקטיבי. אני מציע להחיל את זה גם בכנסת.
ששר המשפטים הגיש את הרפורמה ואותו דבר שרוטמן עשה בועדה החוקה, הם בשקיפות מוחלטת אמרו שהם הגישו את זה בעזרת מכוני מחקר כמו קהלת. אז אני באמת לא מבין מה אתם רוצים מהם. היתה שקיפות אצלם. קהלת לא מסתירה את האידואולגיה שלה ולא מסתירה מי תורם לה. היא לא מפירה שום חוק בישראל.
מה שבאמת מעצבן אותכם בהם. שהם מפוצצים לכם את השקר שכל האקדמיה נגד הרפורמה המשפטית.
אני בהודעה הראשונה שכתבתי פה, אמרתי שאני נגד לסגור את בצלם בגלל המימון הזר שלהם (שמקבל תרומות מממשלות זרות שזה הרבה יותר “מלוכלך” מהם ופועל בצורה מוחלטת להרוס את מדינת ישראל) ואת קהלת. אני מציג עמדה אחידה פה.
אין לי בעיה שאתם לא אוהבים את קהלת, אני גם “עצבני” עליהם. הבעיה שלי זה עצם הדיון פה על להוציא אותם מהחוק או לשלול מהם את הלגטימיות שלהם.
הדיון היחיד שאני מוכן לנהל איתו זה האם מכוני מחקר ישראלים שמנסים לשנות סידרי שלטון רשאים לקבל מימון זר. אבל זה בתנאי שזה יחול על כל מכון מחקר. וכולנו פה יודעים, שזה לעולם לא יחול על מכוני מחקר בצד השמאלי. ינצלו את זה רק נגד הימין.
משה, דיון הפוליטיקה נפיץ גם ככה, תקרא טוב את ההודעות שלי ותגיד לי איפה כתבתי דברים ספציפיים רק נגד קהלת ולא נגד כל מכוני המחקר מימין ומשמאל. אני אפילו לא מתייחס להקשר של הרפורמה המשפטית, כי האמת, לא קישרתי את זה בעצמי עד שפתחת את זה.
לגבי יתר ההודעה אני מסכים בגדול.
מי אתה חושב שעזר לכתוב את הרפומה המשפטית? כך הדיון פה החל. רק מדמיין איזה רעש היה אם הממשלה הנוכחית תרצה להגביל מכוני מחקר משמאל. מי שרוצה להגביל את קהלת בכלל לא חושב על להגביל את המקבילים שלו בצד השמאלי. זה היתממות.
צריך לגרש כל שגריר של מדינה אירפואית שתורמת כספים לארגוני שמאל ומתערבת בנושאי פנים. כל אחד מהם. זה אני כן בעד.
אבל כתבתי שצריך להגביל את שניהם…
אני לא הגבתי רק לך… אתה יודע היה מישהו אחר שהתחיל עם זה.
לא צריך להגביל שום מכון מחקר שלא עובר על החוק. אם ח"כ מגיש הצעת חוק עליו מוחלת האחריות לבדוק את הנתונים ואם הם נכונים.
אה שיהיה ברור שגם את בצלם צריך לסגור…
הלכתי לקרוא קצת ומה שמצאתי די גרם לי לחלחלה… ממה שראיתי מכון ואן ליר הוא חממה לשמאל קיצוני אנטי ישראלי
אוקיי, לא לסגור, קיבלתי.
למען הסר ספק, גם מכון שמאלני צריך להיות מוגבל במידה והוא משפיע על חברי כנסת בצורה כ"כ בוטה
ותראו מזה, איך מצד אחד תומכים בהפרטה של החינוך אבל חס וחלילה שזה יכלול את החינוך הדתי:
אישית אני חושב שזה שיש גופים שפועלים במחשכים ומציעים הצעות חוק לחכים זה לא תקין.
יש ועדות בכנסת, שיגיעו הנציגים של פורום א’ או מכון ז’, יציגו את הצעות החוק שלהם בוועדה וששם יתנהל דיון על הצעות החוק הזה.