דרך אגב משעשע אותי עד מאוד שטל חוזר וחוזר על “דיקטטורת הקורונה” ומתעלם בצורה מוחלטת שבג"ץ לא רק שלא מנע אותה הוא שיתף פעולה בצורה נרחבת עם משרד הבריאות.
אני רק ישאל את טל שאלה קצרה, למה בג"ץ לא כופה ואל כפה על המדינה לפרסם את החוזים שהיו מול פייזר או הפרוטקולים הסודים של הממשלה? זה ממשלה של ביבי והימין. אז ממה הוא מפחד?
אולי כי בג"ץ לא באמת מגן על חלשים ולא באמת אכפת לו מאיתנו כמו שאתם חושבים?
אתם יודעים באיזה מדינה בית משפט עליון כן הגביל ממשלה? וממשלה הרבה יותר כוחנית בהגבלות של הקורנה מההמשלה של ביבי (אני מדבר על עובדות לא פרשנות שלי) בארה"ב שמה השופטים נבחרים ע"י הנשיא ועוברים שימוע אצל פוליטיקאים. שם בית משפט עליון באמת שם ברקס ובלמים לביידן הגלובליסט. אם בג"ץ היה עושה את אותם הדברים פה הייתי איתכם באותה הסירה. הוא לא עשה וזה לא במקרה. לאסתר חיות לא באמת אכפת מנדב טל ויוסי. אתם סתם “סטטיסטים אצלה” משתמשת בכם לשמור על הכח שלה ושל החברים שלה.
תראה, היטבת להגדיר. אני לא סובל את הפוליטיקאים אבל נותן להם את הקרדיט מתוקף אמונתי במערכת הדמוקרטית וכמו שכתוב במשנה במסכת אבות, רַבִּי חֲנִינָא סְגַן הַכֹּהֲנִים אוֹמֵר: הֱוֵי מִתְפַּלֵּל בִּשְׁלוֹמָהּ שֶׁל מַלְכוּת; שֶׁאִלְמָלֵא מוֹרָאָהּ, אִישׁ אֶת רֵעֵהוּ חַיִּים בְּלָעוֹ.
אני גם חושב שאינך צודק באשר למחיר, פוליטקאים חסרי מעש לא שורדים ומתפוגגים תוך מערכת בחירות אחת. מי שהחזיק מעמד עד עכשיו הם בהחלט אנשים יוזמים ובעלי מעש ותושיה. לא תמיד בצורה מכובדת (שלום מירי רגב) אבל האלו המחזיקים מעמד הרבה שנים הם יותר מ’סתם מקושרים’.
רק כדי להבין, אתה טוען שהבעיה של אותו בג"צ היא שיתוף פעולה גבוה מידי עם הממשלה ולכן הפתרון שלך הוא לשים את בג"צ תחת הממשלה?
אתה מבין שאולי בג"צ לא עזר לך מספיק בתקופת הקורונה אך מערכת המשפט החדשה שאתה תומך בה גם הייתה מאשרת לפגוע בך הרבה יותר בתקופה ההיא?
בג"צ דרך אגב כן מנעו איכוני שבכ בשלב מסוים ועצרו לא מעט הצעות כאלה ואחרות של התו הירוק.
אולי בג"צ לא היו מושלמים, אך החלשתם לא הייתה משפרת את המצב.
איש לא טוען פה שבג"צ מושלם. כולנו פה לדעתי מסכימים שיש בעיה מאוד גדולה עם המערכת הנוכחית. אך לא כל שינוי של מצב בעייתי משפר אותו.
אם להקביל לכדורגל, מבחינתי ההצעה היא להחליף את מנדי בסן מנחם. להתנגד למהלך כזה לא שקול למחשבה שמנדי מגן שמאלי מושלם.
אתה מזכיר שוב ושוב את הבעיות בבג"צ. אתה לא טועה, פשוט מפספס את הטיעון שמפחיד את מתנגדי ההפיכה. לא מדובר באהבת בג"צ אלא בפחד מפני המצב החדש.
Aimarito הגדיר את המצב נכון מאוד בהשוואה שלו לפתרון אפליה על ידי אפליה אחרת.
אז אני לא מדבר על המישור התיאורטי אלא על הפרקטי. אכן יש מתח בין השניים. ממש ממליץ לשמוע את השיחה של נדב פרי עם דן מרידור. בנושא שלנו, המתח בין יהודית לדמוקרטית, הוא מספר שהמפלגות החרדיות לא הסכימו להכניס שיוויון בפני החוק לחוקי היסוד.
הוא מפריך כמה מיתוסים בנוגע למהפכה החוקתית שנעשתה במחשכים, התפקיד אותו מילא בג"צ עד אז ועוד. לדעתי האמת באמצע, הדברים בטח לא נעשו במחשכים אבל בג"צ, ככל גוף, לא אמר ‘לא’ לקבלת כוח.
לבסוף… איך הולך המשפט עם הערבי והנרגילה. מסכים עם סג"ל. הכל מתנקז לנקודה הזו. תמיד. מרידור, אגב, גם נוגע בזה בשיחה. באופן כללי, מזמן לא הסכמתי עם פוליטיקאי כמו שהסכמתי איתו.
לא גב, אם אתה פעם אחת תטרח לקרוא את מה שאני באמת כותב, רק פעם אחת אני מבקש אתה תבין יותר. אני פשוט מציין את העובדה שבג"ץ לא באמת מגן עלינו מדיקטטורה. ופעם אחר פעם שהיה לבג"ץ את ההזדמנות להגן על חלשים או מיעוטים מפני דורסנות של ממשלה הוא אף פעם לא הגן. ויותר מזה, אם זה התאים לו פוליטית הוא אפילו “עודד” את הממשלה לבצע דורסנות כמו בזמן אוסלו או בזמן ההתנתקות. אפילו למעלה הבאתי איך אסתר חיות “הכשירה” הודאה בפשע שנבעה מעינוים וזה למה כי החשוד ברצח הוא מתנחל. בוא נדמיין שהוא היה ערבי או מחבל .
אבל אני חי עכשיו בדיקטטורה, אני חי עכשיו במציאות שבג"ץ חושב שהוא הריבון וזה ללא שום קבלה של אחריות.
השטיפת מח שאתה שומע מהשמאל ומאור כרמי למינהם לא תשנה את האמת. הרפורמה המשפטית המדוברת שאתה קורא לה “אפלייה” קיימת ואפילו בצורה יותר קשוחה בצורה זו או אחרת בכל מדינה אחרת במערב.
באף מדינה שופטים לא ממנים את עצמם. השיטה שקיימת בארץ לא קיימת בשום מדינה מערבית .
גם במדינות בלי חוקה או עם חוקה ובלי שתי פרלמנטים או עם שתי פרלמנטים.
הבאתי את הדוגמה עם הקורונה להדגים באיזה מדינה בית משפט שהרפורמה רוצה לקרב אותנו דווקא שם אותו בית משפט כן בלם את הממשלה.
אנחנו כבר עכשיו חיים בדיקטטורה. אין פה באמת ראש ממשלה. יש פה ראש ממשלה שהוא על תקן יועץ ונשיא בית משפט עליון שלא נבחר לעולם שהוא על תקן המושל.
אתם חיים סבבה עם זה אני לא. וכנראה ש64 מנדטים גם לא.
והצורה שאתה חי סבבה עם זה גב. כי האוכלסיה נהיית יותר ימנית אבל עד עכשיו בג"ץ היה הקלף של השמאל בלהגביל את הימין. אז מאוד כיף לכם שיש לכם “ציט” כזה.
“מהשיחות עם מתנגדי הרפורמה עולה שהם מבינים את הצורך בשינוי אבל שומרים על בית המשפט העליון כי הוא “הקלף המנצח” שלהם מול השתלטות החרדים בלי להפנים שזה “פלסטר” שלא יחזיק עוד הרבה זמן”
ואני יחזור בפעם המי יודע מה כמה. האופוזיציה חושבת שיש לה הצעה יותר טובה ? מתונה? שתחזיר את האיזון ותשפר את המצב? אני מאוד בעד. שיגשו לועדה ידונו כמו בני אדם ויציעו את ההצעה. בנתיים הם רק מנסים להטריל ולקפוץ על שולחנות. תעירו אותי שהם באמת ירצו להציב אלטרטיבה לממשלה…
לא מאמין שיש אנשים שמאזינים לפודקאסטים שאינם exclusives בממשק המחריד של ספוטיפיי.
אני חושש שאנחנו הולכים להיקלע ללופ הקבוע שאנחנו נקלעים אליו, שלעניות דעתי נובע מזה שאתה מזהה ״דמוקרטית״ עם ״ליברלית״ (במובן האמריקאי) / מדינת כל אזרחיה. בעיני, השניה היא תת קבוצה של הראשונה.
זה ביחד עם זה שהודעה אחרי שאמרתי שאני לא מקבל את ההגדרות של החרדים למה זה מדינה יהודית, וגם חושב שאין שום חובה או סיבה לעשות את זה, אתה מעלה דוגמה להתנגשות ערכים בין יהדות חרדית / תפיסת ההנהגה החרדית לגבי מדינה יהודית ולבין מדינה דמוקרטית. את זה מעולם לא הכחשתי ואני כמובן מסכים.
בהמשך אגיב לשאר, אבל לא הבנתי איך שאר האפליקציות עוזרות לי. בסוף ממילא נוצרת רשימה ארוכה, אז שכבר יהיה איפה שהמוזיקה ויעבור לי בקלות מהמחשב לטלפון לטלויזיה.
מה הקשר לקלף? זה עיניין פשוט של הפרדת רשויות, ובלי בגצ הממשלה תוכל לעשות כל העולה על רוחה. אפשר להוריד כוח מבגצ וזה אפילו ראוי, אבל לבטל אותו ברמה המעשית? אתה מבין את ההשלכות של זה?
אף אחד לא יכול להחזיר את הזמן לאחור, אוסלו זה חרא שכבר קרה, אבל הפתרון שהממשלה פשוט תשלוט פה ללא מגבלות היא לדעתך הפתרון היחיד? אין מצב של יצירת שיוויון? זה או הממשלה או בג"צ וזהו? השיח הקיצוני שאתה חשוף אליו גרר אותך למחשבות של 1 או 0 משה. יש עוד דברים באמצע.
נו פה אתה פשוט מיתמם נדב. תראה איך בית משפט העליון מתנהל בשנים האחרונות ואחרי זה תחזור אלי. זה פשוט היתממות. ואתה מדבר עם אחד שסבל מהחלטות בג"ץ באופן אישי. אימא שלי כמעט נאנסה ואני כמעט ונשדדתי ע"י מסתנן כי בג"ץ ביטל אם אני זוכר, שלושה פעמים החלטות ממשלה בקשר למסתננים. תשאל את שפי פז באיזה מציאות הם חיים בגלל שבג"ץ הגן על החארות ולא על תושבי דרום תל אביב.
פאק איט, לפני כמה ימים בית משפט העליון בניגוד ענינים מוחלט!!! דן בשאלה אם לשים את ראש ממשלה בנבצרות למרות שאין לו שום סמכות חוקית לזה.
אני גם רוצה להזכיר לכולנו של סבבי הבחירות שחטפנו בשנה וחצי האחרונות הגיע כי בג"ץ ניסה לכפות על הממשלה לגייס חרדים (שכל מישהו עם טיפה שכל מבין שזה לא אפשרי) והנה שנה וחצי אחרי? אין גיוס חרדים אבל ארבע סבבי בחירות חטפנו…
ודרך אגב אתה יכול לקרוא לזה קיצוניות ולהתעלם בצורה מוחלטת שברוב מדינות מערב אולי אפילו כולם השיטות שם “הרבה” יותר איך אתה קורא לזה “קיצוניות” מאשר הרפורמה המוצעת. אני חוזר על זה פעם אחר פעם. גם במדינות בלי חוקה…
טוב, אני אאלץ לסיים פה כי השיח מתנהל רק מנקודת הנחה שאני בהכרח נגד כל סוג של רפורמה וחושב שבג"צ תמיד צודקים. אתה יכול להמשיך ליצר שיח עם איזה שמאלני אוהב בג"צ דמיוני עם מישהו אחר. אני פשוט אדגיש את זה פה ואולי ככה זה יפול לך לפני שאתה מעלה כל טיעון כזה מול מישהו על אוטומט:
אני חושב שצריך רפורמה, צריך להגביל את בג"צ, אבל הרפורמה של לוין היא בעלת פוטנציאל מאוד רע הואיל והיא מעניקה ברמה המעשית את כל הכוח לממשלה
מפה תמשיך להתעצבן על ציוצים רנדומליים. אי אפשר לייצר דיון אמיתי ככה.
אם המערכת המשפטית עכשיו רקובה, והאופציה היחידה שמוצעת היא קיצונית מדי לצד השני, על מה הכעס להחליף פרה בחמור? למה אתם בוחרים צד אם מילא זה Lose lose situation?
חשבתי שיש דרך שלישית, אבל החברים בכנסת עסוקים במי ימצמץ ראשון כך שנראה שכל אחד עושה תנאי כבוד לשני כדי שישבו להדברות.
שלא תהיה אי הבנה, אני חושב שזה טעות חמורה של ביבי לוין ורוטמן לא לקבל בצורה מוגבלת את הצעת הנשיא.
צריך היה להודיע שהחקיקה נכנסת להקפאה של שבועיים שבתוך הפרק זמן הזה האופוזיציה מוזמנת להכנס למשא ומתן על רפורמה במערכת המשפט. ובמקרה שהיא לא תסכים להכנס למשא ומתן והזמן יסתיים להכנס בכל הכח לחקיקה.
אבל האופוזיציה עסוקה בלהטריל ולצעוק בועדת החוקה כך שהיא בעצמה מראה שהיא לא בנויה לשום משא מתן.
הביטול של הצעת הנשיא עלולה לעלות לנו ברפורמה עצמה. העץ שטיפסו עליו גבוה מידי. צריך להיות חכם ולא צודק.
האם הגנה היא בינארית? היא מוחלטת או לא קיימת?
האם בג״צ יכול לספק הגנה חלקית וזה יהיה עדיף על אין הגנה?
כי בג״צ שייבחר על ידי הממשלה יתנגד לממשלה בצורה טובה יותר מבג״צ שלא נבחר על ידי הממשלה?
אני לרגע לא פוסל את הטענות שלך לבג״צ, רק את הפתרון המוצע.
ראינו טעימה בעבר להצעות החוק שהממשלה החרדית רוצה להעביר. אני מאוד אשמח שיהיה פה בית משפט שימנע מחוקים כאלה לעבור. אם הצעת חוק שקובעת איך עליי להתלבש יכולה לעלות, למה שלא יעלו הצעות של איסור שימוש בחשמל בשבת, איסור מסיבות של גברים ונשים יחד, או איסור על אכילת אוכל לא כשר…
אז סלח לי שאני אישית מפחד ממצב כזה.
האמת שאני מאוד מופתע שאתה תומך בזה אחרי הקורונה. הייתי בטוח שאתה תשמח שיהיה איזשהו גוף שיבקר את הממשלה ולא יתן לה לפעול בצורה אנטי דמוקרטית.
שוב, אני לא בעד בג״צ. אני בעד הרעיון שלו. הביצוע כמובן שלא מספיק טוב, להפוך את בג״צ להיות תחת הממשלה יעשה את ההפך הגמור.
ה-UI מוגבל בצורה בלתי נסבלת. ברמה הכי בסיסית: אי אפשר לשמוע את Your Episodes בסדר כרונולוגי. מדהים בעיני שזה לא אפשרי. כל היתר זה בקטנה יותר, אבל הממשק נורא מסורבל ומכוער, די קשה לעשות דברים מאד בסיסיים כמו לסמן פרק כאחד שנוגן ועוד כל מיני. פעולות שבכל אפליקציה אחרת לוקחות לי נגיעה או שתיים, גוררות איזה 4-5 פעולות ומלא בלבול בספוטיפיי.
אם מחר ביבי “חוזר בתשובה” ועושה התנתקות ב (כמובן מבטל את הרפורמה) אסתר חיות מתגיסת שוב למילואים ושוב מסיעת לו לדרוס חצי מדינה. כולנו פה יודעים את זה. הבאתי לך למעלה , דוגמה שהיא בעצמה הכשירה “הודעה” בעינוים של מתנחל. אז על איזה הגנה חלקית אתה מדבר איתי? שוב בג"ץ חושב שהוא לא רק יכול לקבוע לצהל קרטיונים לגיוס בנות אלא גם לקבוע לו אם מותר לחייל להתגלח כן או לא. זה נראה לך נורמלי? או משהו שאני יכול להגיד “הופה בוא נחכה” יש לנו זמן…
בזמן שאתה מדבר איתי על להמתין ולהיות סבלני ולא לעשות כלום. בג"ץ דן בעתירה של עדאללה לאיחוד משפחות שזה מילים יפות ל"זכות השיבה" אז למה אני צריך להמתין בסבלנות שבג"ץ ברוב חוצפתו חושב שהוא במעמד של לדון בדברים האלו בכלל…
אני יחזור ויכתוב פה, אתה רוצה שהרפורמה תשונה? תפעילו לחץ על הנציגים שלכם בכנסת שיכנסו למשא ומתן עם רוטמן בועדת החוקה. כל עוד הם “מטרילים וצועקים” הרפורמה תקודם. אין לימין שום בעיה להעביר אותה.
נו, די משה.
תקרא מה כתבת ותגיד לי מתי נשיא בית המשפט העליון חתם על הסכמי אברהם, ניהל תקציב, קנה חיסונים בקורונה, סגר ופתח שדות תעופה, מנע תקציב בשביל לא להתחלף ברוטציה עם ראש הממשלה החליפי ועוד שלל דברים.
ידידי היקר לי, זו לא דמגוגיה זולה, זו דמגוגיה מופרכת.
אתה עדיין לא חי בדיקטטורה וראש הממשלה הוא המושל העליון פה. זה שיש בג״ץ שמרסן אותו זה בדיוק עצם המשמעות של הפרדת רשויות בדמוקרטיה. אם הממשלה היא מעל למערכת המשפט אז אין הפרדת רשויות. אם מערכת המשפט היא מעל לממשלה אז אין הפרדת רשויות (כן, אני מבין שאני מרים לך להנחתה). אם יש בינהן אישון וכל אחת יכולה להשפיע על האחרת אז יש דמוקרטיה.
על כל פנים, דבר איתנו בצורה הוגנת ולא מתלהמת. אתה לא חי בדיקטטורה (עדיין) וראש הממשלה הוא לא יועץ לנשיא בית המשפט העליון, שבעצמו לא מנהל כלל מדיניות - גם אם הוא ושופטיו מרשים לעצמם להתערב במדיניות.
יוסי הבאתי לך דוגמאות למקרים שבג"ץ מפר לחלוטין את תחום סמכותו.
אתה מביא לי מקרים שבג"ץ לא יתערב כי הוא מבחינה פוליטית תמך בהם. הם בעד הסכמי שלום וירידה מהשטחים אז למה שיתערבו בהם.
תכנס ותבדוק איך הוא כופה על צהל לגייס בנות למקצועות שברור שהם לא מסוגלים לעמוד בקרטיונים שלהם. הבאתי פה דוגמה על אם אני לא טועה יחידת חילוץ של חיל האויר. שצהל מוריד את הקרטיונים כי הוא יודע שרוב מוחלט של הבנות לא יכולות לעבור את המבחן הרגיל. אני הייתי טען קשר בשיריון בשירות הצבאי שלי. בסוף צמ"פ יש מבחן לטענים שהם חיבים לטעון מספר פגזים בזמן מסוים. מי שלא עומד בזה צריך לעשות מחדש את המבחן עד שהוא יעמוד בזה. זה קשה נורא (אין לי מושג איך זה עכשיו, אני הייתי על טנקים ישנים) אתה חושב שעכשיו שבג"ץ כופה על צהל לגייס בנות לשיריון אז צהל לא יוריד את הקרטיונים שלו בשביל לקיים את החלטת בג"ץ? כמובן שיש בנות שיעברו את המבחן. אבל מבחינה פיזית גברים יותר חזקים מה לעשות זה ביולוגיה.
אני לא מתלהם ולא דמגוג, אני מדבר על מקרים שקורים. אני גם מביא לך דוגמאות.
וזו הבעיה הכי קשה שיש לי עם ״נציגי״ המחאה מהצד השני של המפה הפוליטית.
חוץ אולי מגנץ, יושבים שם כאלה חדלי אישים שכל מה שיש להם בשרוול זה לתקוף את הממשלה פעם אחר פעם.
זה באמת הגיע לרמה כל כך ירודה, שנדמה לי שהיית אתה שאמרת באחד הפוסטים שלך ש״תפקיד האופוזיציה זה להפיל את הממשלה״. עד כדי כך סטינו מדרך הישר.
אני מצר על כך שהאופוזיציה תוקפת בכוח גם את הדברים שהם היו חותמים עליהם בכל יום אחר אם הם היו בשלטון. זו בעיה קשה שלא מאפשרת לנו, האזרחים שרוצים ישראל שטוב לחיות בה, להתקדם ולקבל את מה שאנחנו נלחמים עבורו.
אבל גם פה אני מסכים איתך ואומר כמוך שצריך הגבלה של הסמכויות שבג״ץ יכול לדון בהן.
וברור שבנוגע לשאלה איך יש להגביל את הסמכות של בג״ץ יש בינינו חילוקי דעות, אבל הרי לא אתה ולא אני נפתור את זה בינינו, וכמו שהנהלת בארסה לא קוראת פה בפורום את ההצעות שלנו, גם הפוליטיקאים לא קוראים אותן אז בוא נחסוך לפחות חלקית את המלל הזה.
מה שאני אומר זה שבג״ץ לא מושל במדינה, גם אם הם מתערבים בדברים שלא לצורך.
וראשי הממשלה פה עושים מה שבא להם פעם אחר פעם וכשיש התערבות של בג״ץ זה במשורה.
וזה שבג״ץ מדי שמאלני זו לא בעיה שאני חושב שאי-אפשר לפתור מבלי להפוך את בג״ץ ללא רלוונטי באופן מוחלט.
שוב, אתה יכול בצדק להתלונן על בג״ץ ועל המצב הנוכחי (שמת לב אגב שרובינו - תומכים ולא תומכים - מתלוננים שהמצב הנוכחי לא מוצא חן בעינינו?) אבל להגיד שראש הממשלה הוא בובה זה קצת מוגזם ומקשה על הרגשה של דיון ענייני.
אבל הנה, זה שוב לא תירוץ מתקבל על הדעת.
לכנסת יש היום רוב מוצק להעביר את הרפורמה, האם זה דורש שהרפורמה תהיה לא מידתית?
מסכים איתך שלא צריך לשאול את בג״ץ מה דעתו על הגבלת כוחו. גם שם יושבים מושחתים שהיו רוצים להמשיך את כוחו של ה״דרעי״ שלהם בניגוד לכללים שנקבעו לפני שנים. אז הגיוני שהכנסת הנוכחית תלך על רפורמה בכל הכוח, כנראה שכולנו מסכימים על כך יחד איתך.
אבל האם זה שהכנסת הולכת על רפורמה מחייב שהרפורמה תתנתק ממוסדות השלטון הדמוקרטים ותבטל את הרלוונטיות של מערכת המשפט באיזון הרשויות? האם הסיכול הממוקד הזה חייב להיות הפועל היוצא של כל רפורמה משפטית שהכנסת נלחמת עליה?
ואם אתה חושב כך, אז אנא הסבר למה. כי שוב ושוב חוזרים פה אנשים שמתדיינים איתך בצורה מכובדת שהם רוצים רפורמה ושהם מסכימים איתך על הבעיות שאתה מציג עם בג״ץ, אבל לא מבינים למה זה נראה לך הגיוני לבטל את בג״ץ במקום להבריא אותו.
