בארה״ב יש איזון כלשהו בין שופטים דמוקרטים ורפובליקנים.
ברפורמה הנוכחית לא יהיה שום איזון אלא שלטון מוחלט של המפלגה השולטת.
זה ההבדל בקצרה לפי ההבנה שלי בין השיטה האמריקאית למה שרוצים לעשות פה.
אני באמת שמסכים שכנראה מינוי השופטים לא נעשה בצורה טובה מספיק. אני פשוט חושב שלהעביר את האחריות לקואליציה זה מצב מסוכן מכדי לחשוב עליו כפתרון.
באופן כללי אין לי התנגדות לכך. אבל לאיזה עדות מגיע אם ככה ייצוג? לא התקדמנו מכדי להגדיר ייצוג לפי עדות? או מין?
אם מחליטים שצריך שופט מזרחי, למה לא גם שופט אתיופי? למה לא גם שופט ערבי? מה עם ייצוג גם עבור כל הדתות? עבור כל המינים? מה עם שופט הומו ושופט טרנס?
חוץ מזה שאתה כתבת מרוקאי אפילו. האם שופט עיראקי לא מספיק טוב? מה עם תימני? פרסי? מצרי? סורי?
האם שיוך לעדה מסוימת צריך להיות הגורם שמכריע בבחירת השופטים?
אם להיות גם רציני יותר, אתה מעלה פה בעיה אמיתית וחמורה של מינוי מקורבים, אני לא חושב שלמנות מקורב מזרחי יפתור שום בעיה.
אתה רוצה ייצוג לדעות שונות ולא למוצאים שונים. הרי לא כל המזרחים ימנים ולא כל האשכנזים שמאלנים.
לא מצחיק. אני אישית פשוט לא חושב שצריך שופט מזרחי כדי לייצג מזרחים.
מה שכן אולי צריך יותר זה שופט שמחזיק בדעה דומה לשלך. האם זה משנה לך אם הוא יהיה אשכנזי? אפילו הצבעת לאשכנזי בבחירות האחרונות.
סלח לי, אני פשוט חושב שאנחנו כבר אחרי שלב המזרחים נגד אשכנזים.
במקום מוצאים שונים צריך לייצג השקפות עולם שונות. הרי זוהי התלונה נגד בגץ, לא?
כנראה שלא.
אבל השאלה היא האם המוצא הוא מה שמפריע או שמא הדעה הפוליטית?
אני אחרון שתומך בפולטיקת זהויות בפורום הזה. אבל כמו שכתבתי , בית משפט אמור לייצג את העם שהוא משרת אותו. אני לא כתבתי שזה צריך להיות בצורה מדויקת. אבל 11 מ11 משהו לא טוב פה. אני לא מבין למה אני צריך לחזור על משהו שצריך להיות מובן מאליו.
“צדק צריך להיראות ולא רק להעשות”
לא כי מקור הבעיה ששופטים בוחרים את עצמם. אז תעשה 1+1 ותבין למה זה נראה כמו שיבוט גנטי.
עזוב אותי מרפורמת לוין. כל רפורמה שתעשה צריכה לשנות את זה ולאפשר לגיון דעות וגם גיון עדתי.
גם וגם. אפשר לשנות ולהכניס יותר ימנים דתים ספרדים… יש כבר עכשיו כמעט 90 אחוז שמאלנים. אתה מבין גיון.
שקד הכניסה אם אני לא טועה 2 3 שמרנים לבית משפט בזמנו והשמאל הסתכל על זה בתור סוף הדמוקרטיה… אולי אם היו עוד איזה שתים שלוש אז זה היה סוף הדמוקרטיה הדור הבא.
אתה צוחק עלי פה? אין לי לא את זה ולא את זה. אני רוצה את שתי הדברים ביחד אחד לא סותר את השני. אני גם יוסיף ויגיד ששתי הדברים משלימים אחד את השני. שיש לך גיון גם של עדות אתה מקבל גם גיון של דעות ונקודות מבט שונות. תשים לב שאמרתי שאני גם שופטים ערבים.
אני טוען שמינוי מקורבים ומינוי לפי עדה הם 2 דברים שונים, גם אם נראים דומה.
הרי אין מה לעשות, לרוב מקורבים יהיו מאותה עדה.
אם מה שקורה פה זה מינוי מקורבים, אז אין פה אפליה נגד מזרחים, אלא אפליה נגד לא מקורבים. קבוצה שכוללת מזרחים אבל גם אשכנזים רבים. אני לא חושב שאשכנזי לא מקורב צריך להרגיש בר מזל בסיטואציה כזו.
אנסה להסביר באמצעות שאלה. אם עכשיו יצא חוק שכל מי ששם המשפחה שלו הוא ברקוביץ יקבל מתנה 1000 שח. האם אני, בתור אשכנזי ששם המשפחה שלי אינו ברקוביץ׳, צריך להרגיש פריבילג?
אני חושב שאתה מעלה טענה מאוד חשובה, טענה שגם מעולם לא סתרתי, שהיא בעייתיות של בגץ במינוי השופטים. אני פשוט לא חושב שהעדה היא העניין הבעייתי פה.
בסוף בגץ זה גוף מקצועי. אני לא חושב שאפשרי לחלק 9 שופטים כך שיכילו לא רק שאת כל הדעות, אלא גם את כל המוצאים, המינים, והמגדרים, וגם לשמור על מינוי מקצועי לפי יכולות והישגים.
אתה צודק שזה נראה רע שיש רק אשכנזים, זו בהחלט בעיה. אבל ברגע שיעצרו את מינוי המקורבים, אתה לא חושב שהבעיה תפטר? אתה חושב שהבעיה עמוקה יותר ממינוי המקורבים?
אני חושב שכמו כתבתי ואני באמת יסיים את זה פה. צדק צריך לא להעשות אלא גם להראות. אני כמובן לא אומר למנות שופטים רק בגלל צבע העור שלהם או העדה. ברור שהם צריכים קודם כל להיות מתאימים לתפקיד ומוכשרים.
אבל מכיון שאני לא חושב שמרוקאים הם קופים או מטומטמים אז אני בטוח שיש גם מתוכם אנשים משכילים שיכולים להיות שופטים בבית משפט עליון.
ואם הם לא מיוצגים בבית המשפט הגבוה לצדק משהו לא עובד כשורה פה. וזה לא יעזור כל ההתיממויות שלך וההתחמקויות וחצי צעד קדימה ואז חצי צעד אחורה ואתה לא אומר את זה אבל אתה חושב את זה. משהו לא עובד כשורה אם אין אף ספרדי לרפואה.
אנחנו מתעסקים בסמנטיקה. אתה יכול לבחור את המילה ‘מתח’ במקום סתירה אם נוח לך יותר.
אתן לך דוגמה אקטואלית: היום אושר החוק לשלילת אזרחות למחבלים. זה אומר שעל אותו מעשה, רצח, אתה מקבל עונש שונה אם אתה פועל נגד יהודים או סתם רוצח. אני בכלל לא מדבר על זה שברור לגמרי ששום אזרחות לא תישלל במקרה של מחבלים יהודים. אפשר לטעון שאלו דברים שהדמוקרטיה היהודים צריכה לעשות על מנת להגן על עצמה, אבל צריך מעט היתממות כדי לא לראות שיש פה אפליה/העדפה - תלוי מאיזה צד אתה מסתכל. ‘או שאתה חושב שיש סתירה בין כל מדינת לאום אתנית לדמוקרטיה’ - כפי שכתבתי לך - זה לא שחור או לבן וכל סיטואציה לגופה. שלנו שונה כי ההיסטוריה, והנסיבות, והמלחמות, והדמוגרפיה וגיאוגרפיה הבעייתיים. זה לא דיון אקדמי… במקרה שלנו ישנו מתח שמצריך אותנו לקבל החלטות קשות.
מילא זה היה רק אני, אבל נקודת ההסתכלות שלי על המתח הזה מתאימה לדעת גדולים ממני, ככה שאני לא בטוח למה הפליאה.
ענו לך על זה, הם רחוקים מלהיות מושלמים.
אני מפחד יותר שמר חוחובה יוביל אתכם לאליפות גם שנה הבאה
אבא שלי מכנה “ג’ינג’י” אנשים רנדומלים שהוא לא יודע את שמם, זה הכי קרוב שלי
טוכל זה המאמן הבא שלכם. זה הסוף שלנו. רק חסר אמפבה וטראבל מובטח
הם רחוקים גם מלהיות צדיקים אבל זה לא משנה שברמת הכח שלהם אין כמעט הגבלה עליהם עכשיו. כמו שאמרתי הם אפילו פוזלים להוציא את ביבי לנבצרות למרות שאין להם סמכות כזו. הדיון בנבצרות מראה שהם בשיכרון כח.
הממממ… יש מצב שלא הבנת על מה הרפורמה? כי מה שהממשלה מתכננת כרגע זה שלא יהיה אפשר להתערב כשהיא מפירה את החוק. ולא צריך ללכת לעתיד בשביל לראות על מה אני מדבר פה, מספיק להסתכל על חוק דרעי 1 וחוק דרעי 2 לא?
יש חוק, חוק ברור מאוד אפילו, בג"ץ לא המציאו אותו ובג"ץ גם לא העלו את הדיון בעניין דרעי בעצמם.
האגודה לאיכות השלטון עתרה לבג"ץ ובג"ץ מצאו שמינוי דרעי לשר הוא בניגוד לחוק. והממשלה שאתה כל כך רוצה להסמיך אותה להיות מעל לחוק פשוט החליטה לשנות את החוקים תוך כדי משחק באופן ששובר את הכלים בשביל שבית המשפט העליון לא יוכל להתערב כשהיא מנסה לעבור על החוק.
משה, מה נסגר איתך? עד עכשיו חשבתי שאתה רוצה ממשלה שהיא מעל לחוק, לא?
אני לא מדבר פה רק על הרפורמה המוצעת. אתה יודע. היא גם לא מדברת על שימוע לשופטים.
פה אי ההבנה. הבעיה שלי היא עיקרון הסבירות, שבית משפט העליון לוקח לו סמכות בשם העיקרון הזה. הרי באופן כללי. בית משפט לא אומר זה לא חוקי. אלא שזה לא סביר. שזה פרשנות של השופט לעתירה שמוגשת אליו. זה הבעיה בגדול. למשל בעזה יורים עלינו טילים, אז הממשלה רוצה לסגור את החשמל ואז בית משפט העליון בא ואומר שזה לא סביר. זה לא עניין שלסגור להם את החשמל זה לא חוקי. כי אין שום חוק בעולם שמחייב את ישראל לספק לעזה חשמל אחרי שעזבנו אותם ויש להם ריבונות מלאה על עזה. למה למצרים אין מחויבות חוקית לספק להם חשמל? אבל יושב לו הגאון בגלימה השחורה בבית משפט העליון וחושב לעצמו זה “לא סביר”. ופה נכנס העיקרון של הסמכות ללא האחריות כי לא עליו הטילים יפלו על הראש . והוא לא יצטרך לתת חשבון לבוחר על הכישלון. אז הוא כובל את הידים של הממשלה. אני יכול לתת עוד דוגמאות כמו שלמדתי רק השבוע, שאם מחבל רק פוצע יהודים אז אי אפשר להרוס לו את הבית כי בג"ץ אוסר על זה. אתה מבין? בג"ץ מנהל פה מדיניות ביטחון ושוב “סמכות ללא אחריות”.
ואני לא מדבר על דרעי. אני גם לא משפטן וזה כבר נכנס להגדרות משפטיות. דרעי מצידי שירקב בביתו או בכלא.
בנורמאלי הייתי אומר לך “נו יאללה, מה אכפת לי. שיעשו את הרפורמה שלהם ותראה שלא יעניין אותם המשילות מול בג"ץ ולא הביטחון מול בג"ץ וגם לא הפליטים בדרום תל-אביב. שיעבירו את הרפורמה ואחרי זה תראה שכל מה שעניין אותם זה להמשיך לדאוג לתחת של עצמם כמו עם ההסמכה של דרעי לשר.”
זה הרגיל שלי…
אבל עכשיו זה לא מצב רגיל, ואני באמת מקווה שלא אוכל להגיד לך: אמרתי לך.
אני רק רואה שאתה כועס עלי. אני מציע לך לכעוס על הנציגים שלך גם. הם יכולים לפנות לרוטמן ולהציע לו פשרה.
כל מה שאני מבין שאתה לא סובל את ביבי. נגיד, אם בנט יחזור להיות ראש ממשלה ויעשה את אותה רפורמה הכל יהיה שונה?
בנט ושקד הציעו במצע שלהם רפורמה יותר קיצונית תבדוק אותי.
אני מבין את השנאה לביבי. לא מסכים אבל מבין. אבל לוין וגם רוטמן זה שתי אנשים מאוד ישרים . אין בהם שום שחיתות. לוין בלי קשר לביבי הוא מתנגד חריף לבג"ץ סביר להניח שביבי מיתן אותו.
אני באמת מיצתי פה את הדיון. זה נראה שאני נגד שלושה פה. עוד מעט תבואו להפגין מתחת לבית שלי. במפגש הבא יהיה קטעים. אני בא עם חולצה עם תמונה של רוטמן.
את המתח מעולם לא הכחשתי, אפילו הסכמתי במפורש בהודעה הראשונה בדיון הנוכחי. לא ברור לי על מה אתה חושב שהויכוח בינינו. מהם לדעתך הויתורים שצריך לעשות בשל המתח הזה? אני חושב שלגבי חקיקה ספציפית עוד לא העלית דבר אחד שלא נסכים עליו…
לצערי אני רק מוציא קיטור - להפגנות לא הלכתי (אני חושב שהישועה תבוא מגורמים הרבה יותר משפיעים ולא מהעם לצערי), אין לי קשר עם מובילי המהפכה, ואם היה לי קשר איתם אני חושש שהם היו חושבים רק איך להזיק לי על היותי אתאיסט חובב חופש דת ומחשבה פתוחה.
אני מצטער שאתה הכתובת שלנו להפגת המתח, כנראה שזה לא כל כך הוגן - למרות שנראה שתפסת צד של מגן המהפכה ככה שאפשר לפחות לנסות להבין מה מצאת בזה ואולי להבין מה עומד מאחורי המהפכה.
עם זאת, ככל שאנחנו מדברים אני מבין יותר ויותר שאתה לא באמת מעוניין במהפכה שדוחפים לך מתחת לאף, אבל (כמו שאומרים) נקעה נפשך (ובצדק) ממערכת המשפט ואתה משווע לשינוי.
אין טעם לנסות לשכנע אותך שלא לשינוי המוצע אתה מייחל - אתה הרי לא בעל יכולת לשנות את המצב, אתה סתם חבר שמתדיינים איתו ונמצא איתנו בדיוק באותה הסירה. כשהמכבש יתחיל לפעול נגד חילונים אתה תשב יחד איתנו ותדפק יחד איתנו. ואז, גם אם נוכל להגיד: ״אמרנו לך״ זו לא תהיה אשמתך או משהו כזה, סתם אגו מטופש שישאיר אותנו קצת יותר מסופקים אבל עדיין דפוקים באותה המידה…
לא שונא אותו. כלומר, אני ממש מתעב אותו כי הוא שקרן ואת זה אני חושב עוד מסוף שנות התשעים, אבל אני לא שונא את כל השקרנים בעולם וגם לא אותו. אני לא חושב שהוא ראוי לכהן כראש ממשלה כי הוא מזניח את המדינה שלנו ולא מקדם אותה באמת. לא נורא, תיכף סמוטריץ׳ ובן-גביר (הסמולנים לעתיד) יפילו לו את הממשלה והוא שוב ילך לבחירות. דבר אחד טוב יש לביבי - הוא מתון וזהיר והוא לא אוהב שותפים קואליציוניים שמנסים לגרור אותו למדיניות שהוא לא מעוניין בה. אגב, זו הסיבה שהחרדים ממש נוחים לו - הם רוצים כסף וקצת פגיעה בסטטוס-קוו, אבל אין להם עניין במדיניות ולכן הם שותפים נהדרים לביבי - האיש פשוט מכור לשוחד…
יאללה, בוא נלך לבירה ונדבר רק על RFA.
לא נעים לי לספר את הנתון המביך הבא - קבעתי דברים שבלתי אפשרי להזיז לפני שהבנתי מתי המשחק ואיזו טעות קשה עשיתי
כבר יומיים שאני מסתובב עם פרצוף תחת…
התחלנו מזה שאמרת שזה רעיון שגוי לחלוטין שיש סתירה בין לאום לדת. אין סתירה אם אתה לוקח את זה לביטוי הקיצוני של דמוקרטיה, לדבריך, שהיא דמוקרטיה במובן האמריקאי. אבל אם לקחת את זה לכיוון דמוקרטיה כזו אז אתה מראש לא מדבר על מדינת לאום אתני, ואז על מה הדיון… ההודעה המקורית של roy עוסקת מן הסתם בקונטקסט של מדינת ישראל (מציין ‘יהודית’ ו’דמוקרטית’).
כדי להתקדם בדיון - הסיבה שהזכרתי זו היא שאני מוצא גם בסיבוב הנוכחי של הקלאש בין ימין ושמאל את אותו מתח. הן הפן של גמישות ההתנהלות בנושא הפלסטינים והן ציוויונה של המדינה היהודית.
