לא משה מה שאני אומר זה שדמוקרטיה זה יותר מהכרעת הרוב.
2 לייקים
לבג"ץ אין שום סמכות חוקית להוציא ראש ממשלה לנפקדות (חוץ אולי על רקע נפשי או גופני כמו שהיה לשרון) עצם הדיון בנפקדות ראש ממשלה, בג"ץ למעשה שם אקדח על השולחן , שהוא יודע שאין לו סמכות. זה למעשה איום על הרשות המבצעת בשביל להרתיע אותה.
זה כל השערוריה. בג"ץ שהוא למעשה בניגוד ענינים, לא מסיר את ההצעה מסדר היום (מה שהוא היה צריך לעשות) בשביל לאיים על ראש הממשלה.
אני גם חושד שהעתירה של הגינגי הכי מעצבן במדינה זה עתירה שהוזמנה מראש.
שאלה חברית: להתעלם או לענות לטענות שאני מוצא בהן חוסר הגיון?
(כמו שכבר סיכמנו, אנחנו סתם טוחנים מים ואין שום משמעות אופרטיבית לדיון הזה, אז מצדי זה בסדר גם אם תגיד שבגץ זה ארגון טרור. הכל טוב)
אמרתי משהו לא נכון או שכרגיל נברח לאד הומינם הרגיל שלכם.
יש לבג"ץ סמכות חוקית להוציא ראש ממשלה לנבצרות? כן או לא?
אני לא אתייחס לכל התגובה שלך פשוט כי אני חושב שהיא קצת מפספסת את הנקודה המרכזית שלי - הויכוח הוא לא ערכי אלא חוקתי.
אני כן רוצה לציין לגבי שתי הפסקאות האלה - אני באמת לא מבין למה כל דיון קונקרטי חייב לעבור תוך שנייה לתרחישי קצה מופרכים ומנותקים מהמציאות. זה לא מקדם אותנו לשום מקום, וכבר כתבתי בעבר למה אפילו אם נגיע למקומות האלה (ואנחנו לא נגיע אליהם), אז בגצ לא יועיל לנו.
מעבר לזה, אתה לא רואה אותי משתמש בטיעון סטייל “בגצ יחליט להוציא לנבצרות רהמ כי הוא ג’ינג’י ובגצ לא אוהב ג’ינג’ים”…
לנושא השיחה:
כמו שכתבתי בתחילת ההודעה - הדיון איננו ערכי אלא חוקתי.
אין היום לבגצ סמכות בחוק להוציא את נתניהו לנבצרות.
מה שאתה מתאר פה הוא המצב הקיים. אין שום יסוד חקיקתי לפיו בגצ יכול היום להכריז נבצרות על רהמ בריא בגופו ובנפשו. זו הסיבה שעצם הדיון של בגצ בנושא, במצב החוקתי הנוכחי, הוא בלתי מתקבל על הדעת. בגצ חייב לפסול זאת על הסף, לא לבקש חוות דעת של היועמ"שית.
לא. אני טוען שהעקרון של שלטון החוק הוא החשוב מכולם במדינת חוק. אין מסגרת חוקתית להוציא את נתניהו לנבצרות ולכן הזוי שבגצ לא פוסל זאת על הסף.
2 לייקים
לא יודע איפה היית עד היום, אבל הממשלה שמה לבג״ץ אקדח על הרקה וכבר סוחטת את ההדק. זה שצריך שלוש קריאות זו הסיבה היחידה שההדק נלחץ לאט. איפה זה ואיפה התיאורים שלך של ״אקדח על השולחן״…
עוד אמירה כל כך אירונית.
אדם ששודדים אותו מנסה לעצור את השודדים מלבצע את זממם ועל הניסיונות שלו אתה אומר: אבל הוא בניגוד עניינים, אסור לו להתערב. בחיי שאני לא מבין מה אתה מנסה לומר.
למה אין לו סמכות? זאת בדיוק המטרה בבג״ץ - לדון בעתירות פרטיות נגד גופים ציבוריים.
אגב, דיברתי עם עו״ד להגיש בג״ץ נגד אשתי וזה מה שהוא אמר לי - שבג״ץ זה רק נגד גופים ציבוריים.
אמרתי לו: נו? על מה אתה חושב שאני מדבר איתך??!
לייק 1
סתם כי זה הרבה יותר רחוק מהמציאות ופחות כואב לדבר על זה מאשר על דברים שתיכף יהיו פה כמו:
הדרת נשים במרחב הציבורי ובתחב״צ (אתה מבין שלשם זה הולך ופה לא מדובר בתרחישי יום הדין, נכון?), חוק החמץ בבתי החולים שעוד מעט לא תהיה ברירה אלא לאכוף אותו - רוצים או לא רוצים (ואם אני ערבי ואין עליי איסור מדאורייטה לאכול חמץ בפסח?), סגירת עסקים בשבת, חוק פטור גורף וסופי מגיוס חרדים, ביטול חוק איסור האפליה,
ומי יודע מה עוד יש בראש של המופרכים האלה שיושבים עכשיו בממשלה וחושבים שאנחנו נמשיך לפרנס אותם בזמן שהם דורכים עלינו ועל הציביון של המדינה?..
זה הבעיה בג"ץ לא מעל החוק. אם אין לו אפשרות להוציא לחוק ראש ממשלה לנבצרות הוא לא צריך לעסוק בזה. עוד מעט אני יעתור עליו שיבטל את ערוץ 24 כי אני שונא את המוזיקה שם אתה חושב שהוא ידון בזה?
ואם אתה באמת אבל באמת לא מבין אבל באמת באמת לא מבין שבג"ץ לא יכול להוציא ראש ממשלה שדן ברפורמה שתשפיע עליו לנבצרות שאין לו סמכות לזה מבחינה חוקית כל דיון ביננו באמת הסתיים ברגע זה בנושא משפטי. יש משחק כדורגל היום . זה יותר חשוב לי.
במחילה - שטויות במיץ עגבניות
אבל אם אתה כל כך בטוח, אין לי בעיה לגזור קופון
התערבות שזה לא יקרה במהלך כהונתה של הממשלה הנוכחית? נותן לך יחס של 10:1 ונמנה מראש שופט מוסכם על שנינו לפסוק
בכל מקרה, הגבת על זה ולא על הנקודה המרכזית שלי, זה אומר שיש בינינו הסכמה עליה?
הנקודה המרכזית שלי: אין היום לבגצ סמכות בחוק להוציא את נתניהו לנבצרות.
לייק 1
ואם זה יקרה עוד 2 ממשלות זה יהיה תקין?
חשש יכול להיות גם מאוד ממשי גם אם אני מאמין שההשפעות יגיעו לא בקדנציה הקרובה. אני למשל נמנע מעישון מסיבות בריאותיות על אף שכנראה לא אפגע מעישון במהלך הקדנציה הנוכחית של הממשלה.
האם לא הספיק לראות את הצעת החוק של שס (או יהדות התורה, לא זוכר) על הלבוש? האם זה לא מראה שתרחישי האימים הם לא תרחישי אימה סתמיים?
אין פה כניסה לדיון הנבצרות, רק רצון להבהיר שאין פה תרחישי אימה חסרי בסיס. יש בסיס מאוד רציני לתרחישי האימה האלה. אנחנו נוצנים פה כוח מטורף לממשלה על סמך אמירה של ״לא נשתמש בו לרעה״. אני לא מבין איך אנשים מוכנים לסמוך בצורה כזו על ממשלה, על אחת כמה וכמה אנשים שהיו נגד הגבלות הקורונה בזמנו.
יש פה פחד מאוד רציני מהכיוון אליו המדינה הולכת. לא בגלל חוסר דמוקרטיות, אלא בגלל חשש מאפליה וכפיה.
לייק 1
שמור את זה לווינר. אין לי מושג מה יקרה ומה לא יקרה בכהונה הנוכחית של הכנסת. דיי ברור לאן נושבת הרוח, ואם ההתעקשות של המפלגות החרדיות על פסקת ההתגברות, חוק דרעי אחד ושתיים, חוק החמץ, הפיצוץ בין סמוטריץ׳ לגלנט, הפיצוץ בין בן-גביר לשבתאי, הפיצוץ בין אורית סטרוק לעולם - אם כל אלה לא מספיקים לך בשביל להבין לאן נושבת הרוח אז אל תהיה מטאורולוג.
גרמת לי ללכת לקרוא את חוק יסוד הממשלה.
אין בו התייחסות כרגע באשר לסיבות לנבצרות של ראש הממשלה. יש איזכור לעובדה ש״נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו״ ואז כל הדברים שנגזרים מכך.
לכן, החוק לא קובע למעשה מהי נבצרות ומשאיר את הפרשנות (כמו בהרבה חוקים אחרים) לבית המשפט (שהוא הגוף הממונה על קיום החוקים - וכשאין בידו חוק ברור, הוא הגוף הממונה על פרשנות החוק).
האם זה אומר שלבג״ץ יש סמכות לדון בנבצרות? האם זה אומר שלבג״ץ אין סמכות? אני לא משפטן, אז אין לי תשובה ברורה. אני חושב שגם בין המשפטנים יהיה ויכוח על מה התשובה הנכונה.
בכל מקרה, לפני כשנתיים דיברו על נבצרות של נתניהו (נדמה לי בגלל שהוא נאשם בפלילים), ואף אחד לא טען שבג״ץ לא רשאי לדון בנבצרות או שבג״ץ מניח אקדח על השולחן.
היום הממשלה יושבת עם אקדח במצב פעיל על בג״ץ, אז פתאום נוח לכם להגיד שלבג״ץ אין סמכות.
יבוא נא כבודו ויציג את טיעוניו מדוע לבג״ץ אין את הסמכות.
עריכה @Ender
מתוך מאמר ב n12 על הצעת החוק של מתי תתרחש נבצרות:
״“לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית תתאפשר פרשנות משפטית שאין לה שום בסיס בחוק כדי לבצע מהלך שווה ערך להפיכה”, הסביר יו"ר הקואליציה אופיר כ"ץ את הרקע להצעת החוק, “אנחנו מבהירים היום את מה שכל אדם הגיוני מבין לבדו ביחס לדין הקיים. העם ונציגיו ממנים את ראש הממשלה, ורק העם ונציגיו הם שיכולים לשנות את בחירתם”.״
כלומר, אין סיבה חוקית שתהיה או לא תהיה סמכות - וכמו שאמרתי, כרגע לפחות העניין יכול להיות נתון לפרשנות בית המשפט - בין אם אוהבים את זה ובין אם לא.
למען הסר ספק, זו הסיבה היחידה שהצעתי להתערב על הממשלה הנוכחית. היה נשמע שהוא משוכנע שזה יקרה כבר בקדנציה הקרובה. אין לי בעיה להתערב גם על הממשלה הבאה.
אני חושב שצער כללי חילוני-ליברלי-שמאלני שנבחרה הממשלה הכי דתית-שמרנית-ימנית בתולדות המדינה הוא סביר ולגיטימי. באותה נשימה, אני לא חושב שהממשלה הזו הולכת לשנות את המציאות פה בצורה בוטה משמעותית, ולכן חבל לי על שותפיי למחנה החילוני-ליברלי שמפחדים כל כך. אולי אני טועה כמובן, אבל זה באמת מה שאני חושב.
והצעת החוק של שס, על נפילתה המהירה, היא בעיניי דוגמה מצוינת לכך שפוליטיקאים מטורללים לא יכולים לעשות ככל העולה על רוחם, גם בממשלה הנוכחית.
קודם כל, מצוין, ותודה לך על זה.
לשאלתך - אני חושב שצריך יכולת ציורית מאוד מאוד מאוד מרשימה כדי להגיע מ-“נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו” לשליחה של נתניהו במצבו הנוכחי לנבצרות, כן. זו פרשנות מרחיקת לכת ברמות.
מסכים, וכבר אמרתי -
כאמור, העתירה להכריז על נבצרות יותר פוגעת במתנגדי ההפיכה המשטרית מאשר משרתת אותנו, פשוט כי אין שום עילה סבירה להכריז על נבצרות כזו. בכל מקרה, גם אם תוכרז נבצרות שכזו (מה שאני מבטיח (אירוני איך כולנו מפזרים הבטחות, אה?) לך שלא יקרה), זה לא יועיל לשום צד, רק יקדים את מלחמת האחים שהולכת ונרקמת פה בחסות המושכים בחוטים.
אירווין קוטר, שר המשפטים לשעבר של קנדה, מפרק לגורמים את הספין ‘גם בקנדה יש פסקת התגברות’.
https://twitter.com/ishaygreen/status/1626608886902886400?t=_msO3JRro1TiLPKjP2Pbpw&s=09
אולי הפער בינינו הוא בטרמינולוגיה.
כשאני אומר פרשנות מרחיקת לכת ברמות, אני מתכוון שזה לגמרי מחוץ לסמכות שלהם.
מרגע שזה מחוץ לסמכות שלהם, אז אני מצפה לפסול את העתירה על הסף, בוודאי כשמדובר בנושא רגיש כל כך.
לייק 1
בינתיים החוקים בישראל מאוד נזילים ולא ברורים (ברור, באשמתו של בג״ץ, חלילה לא באשמת המחוקק שלא טרח להיות יסודי) ועל כן בית המשפט צריך לפרש אותם שוב ושוב כדי להבין מה בעצם רצה המחוקק.
לטעמי ולטעמו של אופיר כ״ץ, גם פה החוק לא ברור ויש פתח לפרשנות. מבורך בעיני שדנים בכך, אבל פה יש ניגוד עניינים (אופס, שמעתי על זה לפני כמה הודעות) ונראה שלא ראוי שממשלה כל כך בעייתית תדון בחוק הזה ותגדיר אותו מחדש תוך שהיא מניחה אקדחים וכו׳.
ושוב, אין לי בעיה עם הדיון כשלעצמו. אני אקבל רק תוצאה אחת שלו - ביטול העתירה.
כמו שאני לא רוצה חוק שאוסר על נאשם בפלילים לכהן כראש ממשלה, ככה אני לא מוכן לשמוע על נבצרות מטעמי ״נראה לי שנבצר ממנו…״.
לא משרתת אותי הפיכה באמצעות בית המשפט כמו שלא משרתת אותי הפיכה באמצעות חקיקה לא דמוקרטית.
מקפיץ.
אחרי כל הדמגוגיה שאנחנו שופכים פה על כן בסמכותו או לא בסמכותו, ההודעה הזו של ליאור נוגעת למהות בצורה הכי עניינית.
יש פה ממשלה שמנסה להציג את הדמוקרטיה כאילו הכרעת הרוב היא חזות הכל, תוך התעלמות מהפרדת הרשויות שמביאה לאיזון. על זו כל הבעיה ולא על השאלה במה התעסקה היועמשי״ת.
2 לייקים
כרגע.
מה יקרה כאשר הרוב החרדי יגדל? מה יקרה כאשר ביבי (או כל מנהיג אחר) יבין שהפעם כדי להיות בשלטון הוא צריך לשלם לחרדים יותר?
זה בדיוק המצב בו אני מקווה שתהיה מערכת משפט חזקה כדי לקבוע שחוק מסוים הוא אינו חוקי משום שהוא כופה על האחר אורח חיים מסוים.
עד כה לא התייחסתי לטענה של אנדר שהצעת החוק נפלה בגלל שהיה לחץ ציבורי מימין.
העלית בזמנו מספר אפשרויות נוספות ביוזמתך, הרשה לי להוסיף עוד אחת:
הצעת החוק נפלה כיוון שכרגע הממשלה מתרכזת ברפורמה (מהפיכה משטרית) ומנסה להשקיט רעשי רקע אחרים שמפריעים לה עד להשלמת ההפיכה.
הימורים אני משאיר לווינר, אבל אני חושב שהצעת החוק הזו תעלה מחדש עוד בקדנציה הנוכחית בצורה זו או אחרת.
החרדים מרגישים שיכרון כוח ושהאמריה ״כל מטאטא פוגע״ מתארת את היכולת שניתנה להם בממשלה הזו. הם לא ייותרו כל כך בקלות על להעניש את נשות הכותל השנואות עליהם.
כשיהיה בישראל רוב שיהיה בעד חקיקה דתית אז תהיה בישראל חקיקה דתית.
בית משפט שיכפה את ערכי המיעוט הליברלים שלך ושלי על הציבור הוא לא פתרון מוסרי.
2 לייקים