החוק הזה בטוח ירתיע את המחבלים מלעשות פיגועים, הרי ידוע שהם מאוד מפחדים ממוות.
2 לייקים
@whykds - לשאלת ׳מי פחות דמוקרטי׳ - לא שאני חושב ש @Ganjo מייצג בדעתו איזשהו קונצנזוס באיזשהו מחנה, אבל כמו ש @EJB כתב - זה מייצג הלך רוח נפוץ מאד של אובדן אמון מוחלט בשיטה וביכולת לעבוד במסגרתה. לא יודע אם בדמוקרטיה בכללותה אבל בוודאי בדמוקרטיה פרלמנטרית. חלק חשוב מהמשחק הוא מה קורה אחרי שאתה מפסיד סיבוב, והעובדה שהמוטיבציה שלך אמורה להיות למטב את מצבך בינתיים עד הסבב הבא, ולא לשבור את הכלים בזעקות.
תגידו שזה גם בגלל חוסר האונים של הכנסת מול הממשלה בשל חוסר האיזון הלא בריא ביניהן (מסכים), תגידו שזה ריאל פוליטיק מול המשחק הדמוגרפי האבוד מראש (פחות מסכים) - זו בטוח לא מנטליות ׳דמוקרטית׳. שלא לדבר בכלל על חוסר הקוהרנטיות בטענה שאנחנו לא דמוקרטיה כבר עכשיו (כי אין אופוזיציה ואין לה חשיבות) אבל זה יהיה איום ונורא אם הרפורמה תעבור כי אז לא נהיה דמוקרטיה. אבל זה נראה לי כבר יותר ספציפי לליאור.
מלבד כל זה, כל מי שחושב שלאופוזיציה אין השפעה בסיפור הזה הוזה. ברור לגמרי שבלי ההתנגדות המשמעותית מאד שאנחנו רואים הרפורמה כבר היתה עוברת, ואף אחד לא היה מדבר על שום סוג של שינוי בפרטיה.
לייק 1
השאלה היא האם יש מנגנון שמונע מאיתנו להגיע למצב בו הממשלה יכולה לפעול ביל הגבלה. העלו אופציות של התערבות צבאית, או שכהיכול האופוזיציה תעמוד על הרגליים האחוריות, אבל האופציה השנייה לא בעלת דומיננטיות או עוצמה מספקת, והאופציה הראשונה זה בערך הפתרון האחרון שאתה רוצה בשביל להפיל ממשל.
הבעיה עם הרפורמה הזאת היא שאין לה מנגנון כשל. אין דרך בשעת הצורך לתת ברקס לממשלה, וסומכים על הממשלה לתת שיקול דעת על פעולות הממשלה. ה"תסמוך עליי" של סמוטריץ’ מדאיג אותי, כי אני מבין שזה מתחיל ונגמר בהם.
חלקם גם בטוחים שמקסימום יעצרו אותם והם יוכלו לחיות בשקט בכלא ולעשות תארים. לא כולם באים להתפוצץ, אלא רק לעשות כמה נזק שאפשר ולהיעצר.
3 לייקים
אני חושב שכאן בדיוק הבעיה. מבחינת האופוזיציונר הממוצע, בתוך כל הטרללת הפופוליסטית שיש לנו כאן בארץ - ‘למטב את מצבו עד הסיבוב הבא’ זה בדיוק זה - לצעוק ולזעוק שהצד השני מוביל אותנו לאבדון, ולעזאזל ההשלכות על המדינה.
אגב, זאת לא תופעה ייחודית לישראל. הפופוליזם והקצנת השיח הללו, הם מחלה נפוצה כיום בדמוקרטיות המערביות, כפי שמוצג למשל בניתוח הנפלא הזה, של אחד הכלכלנים המובילים בעולם היום. בניתוח כן במיוחד, ותוך הפניית אצבע מאשימה גם לעצמו, הוא טוען שזה נובע בעיקר מאכזבת ההמונים מ’חלוקת העושר’, ומאוזלת היד של הכלכלה המודרנית לספק רווחה ויציבות כלכליים לאורך זמן (רעיון שבאופן מעניין גם ליאור הביע כאן בדיון מקביל - ‘אומרים לי שהכלכלה הישראלית טובה וחזקה, ומצד שני הכול יקר להחריד’).
לכך אוסיף גם כמובן את השפעת הרשתות החברתיות ו’חופש המידע’, שלצד הברכות העצומות שבו - מאפשרות גם התפשטות מהירה של רעיונות מסוכנים שמבוססים על שקרים ועל סילופי אמת.
טוב, אז בהקשר הזה…
@Paco-Pavon בסוף המחלוקת בין דעתך לדעתי מתחילה ונגמרת בכמה אנחנו חושבים שהצעדים הנוכחיים חמורים: לאן הם יובילו ומה רמת האמון במי שמוביל. המבוי הסתום הזה כנראה מייצג לא רע את מה שקורה בחברה הישראלית, והאמת שאם זה היה זוג נשוי אז כנראה שהפתרון היה להתגרש.
למי שעוד לא מסכים עם זה שהכל בסוף קשור לסכסוך - הם רוצים את בגץ בחוץ, שלא יפריע. זה לא שיש להם בעיה עם צה"ל, חלילה, אלא שדרושות גם פלנגות במקביל.
או שלא, ובסוף נתגלגל לריב הבא… אני מאמין שעוד חמש שנים מהיום לא יהיה שום שינוי דרמטי בזכויות אדם/רמת הדמוקרטיה בישראל והדיונים יהיו אותם דיונים, והנישואים אותם נישואים.
האירוניה בצד שבו אני תופס בדיון הזה היא שאני חושב שהמצב יהיה רע מנסיבות אחרות לגמרי. אותך מעניין זן מאד מסויים של ״מדינה נורמלית״ והוא נראה לך הקריטי ביותר, אנחנו חלוקים גם בשאלת היותו מאויים עכשיו אבל גם בשאלת היותו הקריטי ביותר לשגשוג של מדינה. אני חושב שמבין כל ״מגיני הרפורמה״ היחסיים, אני כנראה אעזוב את הארץ בקלות הרבה ביותר (ובתכלס ברגע שיהיו נסיבות שיאפשרו את זה, אני מאמין). אם אשאר זה בגלל נסיבות פרסונליות לחלוטין.
איפה ראית מישהו שובר את הכלים בזעקות? זה שאני טוען שאין שני צדדים זה בסך הכל תרגום של מציאות. יש רוב בכנסת. הרוב הוא מוחלט והוא הלך על קואליציה ימנית מוחלטת. המהלכים שהקואליציה הזו עושה מטרתם להפוך לדיקטטורה. ואז אתה מתלונן על המנטליות הדמוקרטית של אלה שבמיעוט? לא ממש מבין על מה אתה מדבר… הדמוקרטיה הייתה חלשה מאוד מכמה סיבות (עוד לפני הבחירות האחרונות):
- כבשנו עם אחר, אנחנו מחזיקים אותו שנים תחת שלטון צבאי ולא נותנים לו זכות בחירה.
- מערכת המשפט נאלצה לתפקד במצב בו יש עם כבוש נטול זכות בחירה מה שהחליש אותה מאוד לאורך השנים.
- מעולם לא הייתה אצלנו חוקה.
- הכנסת מעולם לא הייתה נפרדת מהממשלה.
- בשנים האחרונות הממשלה החילה משמעת קואליציונית מוחלטת ובכך החלישה את הכנסת החלשה ממילא.
עכשיו שהימין הולך על מלא ומתחיל את כל הדברים שמפניהם הזהרנו כל הזמן אתם אומרים בואו נשב נדבר… אין מה לשבת לדבר. אתם נתתם לימין המשוגע את הכוח והאפשרות לסיים פה את הדמוקרטיה סופית. למה שהימין ידבר? הרי המהלכים טרם הושלמו. יש משפטים לבטל. יש בחירות לבטל. יש תקשורת להשתיק. יש עוד המון עבודה. אין רגע אחד דיכוטומי בו דמוקרטיה היא דמוקרטיה ואז היא כבר לא. זה תהליך. אני חושב שחצינו את הרוביקון כבר ושאין דרך חזרה. כל הכוח ניתן לצד המשוגע של המפה. עכשיו צריך ללמוד להתמודד עם ההשלכות.
שזה נורא נחמד להאמין… הבעיה היא שכרגע זה תלוי במי? לא בי ולא בך. הממשלה הנוכחית הפשיטה אותנו (או יותר נכון מפשיטה אותנו) מכל האיזונים והבלמים ואז אנחנו צריכים לקוות לטוב.
לייק 1
להגיד ״דיקטטורה״ על צעד שגם אם הוא גרוע, הוא לחלוטין במסגרת החקיקה הקיימת, ולהגיד שאין שום טעם לנסות להגיע לפשרה כי גם ככה הצד השני נאצים - זה לשבור את הכלים בזעקות. בדמוקרטיה פרלמנטרית תמיד יש שני צדדים.
לגבי היתר - זה נכתב בהמשך לדיון עתיק ביני לבין whykds שבמסגרתו טען שהצד הימני פחות דמוקרטי, ואני טענתי שגם לחלק גדול בשמאל יש בעיה קשה עם אספקטים מסויימים של הדמוקרטיה - כי הוא תופס את הצד השני כרשע מרושע, ואת עצמו כחסר סיכוי להיות הרוב אי פעם. זה הרי ברור שביקום מקביל בו בבג״ץ יש רוב של סולברגים, לא היינו רואים את האופוזיציה ואת בוחריה נעמדים ככה על הרגליים האחוריות.
גם באנגליה, ניו זילנד וקנדה. לגבי יתר הבעיות אני מסכים עקרונית (עם הפלסטינים אני חושב שאין שום דבר לעשות בנושא, אבל ברור שזה בעייתי).
מי זה ״אתם״? לא הצבעתי לאף אחת ממפלגות הקואליציה הזו.
אם אתה באמת מאמין בזה, היעדר הפרגמטיזם שאתה מפגין פה הופך למוזר פי 1000.
זה לא היה תלוי לגמרי לפני, ולא יהיה תלוי לגמרי אחרי. חוק יסוד ״דיקטטורה״ עם פסקת התגברות אפשר להעביר כבר היום. אני חושב שכבר טחנתי את הנקודה הזו מספיק בדיון הזה וכל הזמן מקבל בחזרה קאץ׳ פרייזים ושורות תחתונות ללא נימוקים לפניהן. הדמוקרטיה הישראלית לא מתחילה ונגמרת בבג״ץ.
לגבי התפיסה שלך את ביבי ושאיפתו לכונן דיקטטורה אני לא חושב שיש לנו איזשהי אפשרות להסכים, אז לא אטרח מדי. רק אציין שאני לא מכיר דוגמה לדיקטטור שחיכה 15 שנה להשלים את תכניתו הזדונית כאשר הוא בעשור השמיני לחייו. אתה דוגמה נפלאה של הטיפוס על העץ מהצד שאוהב נורא להיות צודק בעיני עצמו, אבל לא חכם. אתה עונה לי כאילו שאני מטיל את האשמה רק על הצד שלך ומנסה לנקות את הצד ׳שלי׳. אז לא, זה לא הצד ׳שלי׳, ואני לא מאשים רק צד אחד. צריך שניים לטנגו, והצד המפסיד צריך לנהל חשבון נפש יותר מהצד ה-׳מנצח׳, לטובת שניהם אבל בעיקר לטובת עצמו.
2 לייקים
להגיד דיקטטורה על סדרה של צעדים שהם לחלוטין במסגרת החקיקה הקיימת. אתה יודע ככה מסיימים דמוקרטיה. היסטורית זו הדרך הכי פחות עקובת דם. ולגבי הפשרה זה לא שאני מתנגד להידברות ולפשרות זה פשוט לא באמת קיים. זה ספין (אני עוד לא בטוח מאיזה צד הוא מגיע - אולי משני הצדדים). יש צד אחד שכל הכוח כרגע בידיו והוא המחליט הבלעדי. לטעון שהצד שהופשט לגמרי מכוחו הוא צד בדיון זה קצת להתעלם מהמציאות. הוא הרי תלוי לגמרי ברצונו של הצד השני. אין לו שום נשק. אין לו שום יכולת.
מצחיק איך כולנו נהיינו מומחים למשפט השוואתי. קטונתי מללכת לחפש מהם בכל זאת מערכות האיזונים והבלמים שם. אני משוכנע שיותר מבוצרים משלנו (לא שהייתי כרגע מנסה בכלל להידמות לקנדה ולניו-זילנד שבתקופת הקורונה הוכיחו עד כמה שבירה הדמוקרטיה ונמצאת תמיד בסכנה קיומית).
סליחה. דיברתי באופן מכליל על מצביעי טוטאל פוטבול.
לא היעדר פרגמטיזם. להפך. כדי להפוך לדיקטטורה על מלא צריך להמשיך כמה שיותר זמן את העמדת פנים שיש דמוקרטיה. הידברות עלולה להועיל בעיקר לצד החזק. פרגמטיזם פירושו הישארות בגופים שמנהלים את המדינה (צבא, משטרה, תקשורת, בתי משפט) וכרסום פנימי בכוח הממשלה להחליט עליהם.
בגץ זה עוד מעוז דמוקרטיה שנשחק. פשוט לא נשארו כבר.
לגבי חשבון נפש - אני לא בשום צד. אני אכן על העץ. אני אקס טריטוריה. לי אין חשבון נפש לנהל ברמה הלאומית. זה שלמפא"י יש זה ברור. אני גם לא מאמין בחכם לעומת צודק. צריך להיות שניהם. אני לא פוליטיקאי וגם אתה לא. אנחנו בסך הכל מדברים. לא אחראיים למות או תקומת הדמוקרטיה. פשוט צרי לדעת לקרוא לדברים בשמם. איך נראית דמוקרטיה בסוף ימיה? כמו שכרגע היא נראית פה. זה תהליך שאני מניח קורה בהמון מדינות. הרבה בזכות הקורונה. דיקטטור 15 שנה מחפש הזדמנויות. ניסה להשתלט בדרכים שלא כל כך צלחו. מתפתח ומחפש דרכים טובות יותר.
לייק 1
מסכים במאה אחוז לגבי הקורונה
אתה גם לא בדיעבד אומר את זה. אמרת את זה גם בזמן אמת . קרדיט שמגיע.
לייק 1
בדיוק בגלל זה כתבתי בהודעה קודמת שלדעתי אתה לא מייצג באופן אישי שום צד או את העמדות שלו. רק שהלך הרוח הזה נפוץ למדי גם אצל אנשים שמחזיקים בדעות יותר ״מחנאיות״ משלך.
אז או שהוא דיקטטור ממש ממש גרוע, או שהאקלים הפוליטי לא מאפשר לו להפוך לדיקטטור.
מסכים איתך שאני לא מייצג אף אחד חוץ מאת עצמי. מה שכן בניגוד למה שאתה רואה, אני לא מוצא מישהו עם הלך רוח כמו שלי. להפך. כולם הולכים להפגין ומתעלמים לחלוטין מהחלק שהיה למחנה השמאל בשחיקת הדמוקרטיה במהלך הקורונה.
לגבי הדיקטטור הגרוע - הוא פשוט קיווה להיות נבחר נצחי ואז גילה שלא כל כך מסמפטים אותו. דיקטטורה פחות עדיפה עליו מאשר אהבת העם. פשוט הוא מקבל בעיקר שנאת עם.
לייק 1
אם הכוונה לדמוגרפיה אז זו הוכחה בשבילי שאני הופך למיעוט
יש משפט שאומר ‘אין הגירות שמחות’
לייק 1
רגע, רגע הבטיחו ממשלת ימין מלא על מלא שתדאג להורדת יוקר המחייה ותלחם במונפולים!
אז הבטיחו, אזמה?
הנאשם הוא הרי המלך של להבטיח הבטחות ולהפר אותך ועל הדרך להרוס את ישראל ולעלות את יוקר המחייה.
מצחיק אותי אלו שעדיין מצביעים לו ומהללים אותו ואח"כ בוכים שהכל יקר וקשה להם.
4 לייקים
כלכלה. לדמוגרפיה יש השפעה על זה כמובן אבל אלו בעיות שונות. חוסר הנכונות של בוחרי המרכז/הציבור הליברלי/איך שלא נקרא לו לפרק לגורמים את מדינת הרווחה ולדרוש במהרה התייעלות כלכלית, הסרת רגולציה ופתיחת שווקים לתחרות בכל מחיר, גם ישיבה עם הדמון האיום ביבי, יוביל אותנו, ופה נכנסת הדמוגרפיה, למצב בלתי הפיך בקרוב מאד. בקצה שלו אני לא רואה רדיפת להט״ב ומדינת הלכה, אלא ׳סתם׳ מדינה מפגרת נוסח יוון/ארגנטינה שהילדים שלי יעשו כל שביכולתם להמלט ממנה עם ילדיהם (אלא אם אני אעשה את זה). כל זה בהנחה שירצו לחיות בסטנדרטים של מדינה מערבית, כמובן. יתכן מאד שאנחנו הדור האחרון שיהנה מהפריווילגיה הזו בישראל. לכן:
ללא ספק. ולפעמים הדילמה לאור המשפט הזה היא - האם לסבול עכשיו כדי שיחסך סבל מילדיי?
אני מבין ואף מזדהה עם הבסיס הרעיוני של ציונות, אבל ״בלב״ אני חושב שזה די קשקוש, בסה״כ. מדינה היא כלי לסיפוק ביטחון ורמת חיים, הסיפורים מסביב כנראה קריטיים לצורך החלוקה למדינות שונות וכדי להדביק ביחד לאורך זמן, אבל אני עצמי לא ממש מסוגל לקנות אותם. ציונות במישור הפרקטי בימנו, אחרי שהקמת המדינה הושלמה, היא - יצירת מדינה משגשגת שיהודי כל העולם ירצו להגר אליה לטובתם האישית (ולא שתיאלץ להתחנן ממדינות עדיפות שיסגרו את שעריהן בפניהם - כמו עם ארה״ב בשנות ה-90). אנחנו בדרך ההפוכה, גם אם בקצה אין דיסטופיה דיקטטורית.
3 לייקים
עשיתי טעות ונכנסתי לערוץ 14. ראיתי תגובה שאני לא יכול להאמין שיוצאת לבנאדם אמיתי מהמקלדת:
“הגיע הזמן להיות יותר אכזריים מהסמולנאצים המצחינים והאנטישמים, לשרוף עסקים של סמולנאצים! לסגור להם את התנועה בכבישים הנאציים שלהם שמובילות לשכונות הניאו נאציות שלהם בצפון תל אביב, להשחיט כל סממן סמולנאצי! אנחנו בערך פי 10 מהם באוכלוסיה, זה יהיה טראומטי מאוד לסמולנאצים, אבל יגמר מהר! מוות לסמול הנאצי של אדולף לפיד!”
האם אלא תומכי הרפורמה? הממשלה הזאת איבדה את הלגטימיות שלה, כל החלטה נגועה באינטרסים עצמיים ושיכרון כח.
תסלחו לי על ההתנשאות, אבל זאת בדיוק הסיבה שצריך הפרדת רשויות ומישהו שיאזן את הפופוליזם הפוליטי. הכנסת היום מתנהלת בדיוק כמו מדורי התגובות עם אפס בושה וצנזורה עצמית
3 לייקים
@Abuya , אומנם אני חושב שאנחנו בדעות דיי דומות, אבל אל תתפתה להיכנס למחוזות הקיצוניות הללו. יש אהבלים לכל כיוון שאנשים שהם סתם קיצוניים כי אלו דפוסי האופי שלהם.
קטע מצחיק, עבד איתי פעם מישהו שמגדיר את עצמו כימני ביטחוני על גדר כהניסט ומנגד הוא גם טבעוני ברמה קיצונית (היה חבר ב269 למי שמכיר). צחקתי עליו שהשניים לא משתלבים לרוב, והגענו למסקנה שהוא פשוט קיצוני באופי, לאו דווקא עם תבנית כלשהי.
4 לייקים
@Aimarito הבחור נשמע ממש מתאים לרוץ לפוליטיקה 
מזכיר לי חבר טוב (גילה לי את אייאקס וקרוייף) שהיה קצין בגולני ורווק הולל בת"א. אחרי שאבא שלו נפטר הבנאדם עבר ריסט, חזר בתשובה, התחתן בשידוך וגר בבית"ר עילית. אני לפעמים מקנא באנרגיות של האנשים האלה.
מזמן מזמן בצבא אמר לי הקרפ"ח שהוא דוגל במשטר הדמוקרטי היווני העתיק. שלטון העם אבל לא לכולם מותר לשתתף…
לייק 1
זוכרים מה סיפרו לכם שהממשלה הנוראית הנוכחית תעשה לקהילת הלהט"ב בגלל אבי מעוז ? הערב הוא מתפטר מהממשלה בגלל "חוסר יכולת להשפיע ".
לייק 1