פוליטיקה וזה :: ישראל במלחמה

אם נערב גורמים בינלאומיים, להערכתי זה יכול להאיץ את הפתרון. כרגע ישנה סיטואציה בה יחסית נשמר שיווי משקל, בו יש צד אחד שנהנה וצד אחד שמצבו מחמיר. יכול להיות שכדאי לנו להישאר בסיטואציה הזו, אני בכלל לא פוסל אפשרות כזו. יתכן גם שלא, הרי לא מעט נטען שלו היינו נפתרים מתפוח האדמה הלוהט הזה אחרי 67, לא היו לנו בעיות אלה.
יש צעדים שאנחנו יכולים לעשות, שיתנו לעזתים תמריץ לשנות את מצבם ולשתף איתנו פעולה. כמובן שאין כאן ממש קשר לאידאולוגיות. הרי האידאולוגיה של ארדואן די מנוגדת לשלנו, אבל אנחנו משתפים איתו פעולה איפה שנוח לנו (ורבים איתנו איפה שלא). אין לדעת מה מערכת חינוך או בריאות או תברואה היו עושים שם. החמאס הוא האויב שלנו בדיוק כמו שהוא יכול להיות אמצעי לפתור איתו בעיות. לא רק שאני חושב שישראל צריכה לעשות צעדים בסגנון הזה מתוך פרגמתיות, אני גם בטוח שהם נעשים איפה שאפשר. הגדה המערבית היא הוכחה לכך. אני רק חושב, שזה נעשה עד גבול שלא יאלץ אותנו להגיע למומ ממשי. כי בינתיים המדיניות היא השתלטות על יותר שטחים, וזה לא מאפשר לפלשתינאים להקים מדינה ולהתחיל לחיות. כאן יש עניין אידאולוגי מובהק, כי מי שדתי ובראש סדר העדיפויות שלו נמצאים מקומות קדושים, פשוט לא חושב כמוני וגם לא יחשוב. זו אם תרצה תמצית תחושת התסכול של השמאל - הוא מצוי בהרגשה שחלק גדול מהמלחמה שהוא נלחם היא נמנעת, אבל נכפית עליו על ידי גורמים שבתכלס אין לו ממש קשר אליהם. ולא רק זה, מספרם באוכלוסייה גבוה משלו וזה לא צפוי להשתנות בקרוב. והם גם הרבה פחות דמוקרטים במקרה או שלא.

לגבי ההתנתקות, ממש לא בטוח שהיא לא הועילה למצב הבטחוני.

סמיר אבל אתה מקצר את תולדות הסכסוך לפי הנרטיב הישראלי ואני טוען שיש גם נרטיב פלסטינאי ושהוא לא פחות נכון. שים לב שאנחנו כל הזמן נעים על הבעיה הזו בדיונים כאן. אני משתדל כל הזמן לתאר את הדברים בצורה הוגנת כלפי שני הנרטיבים אבל כל פעם שאני מדבר עם ישראלי הוא מחזיר לי רק תשובות מהנרטיב שלו תוך התעלמות מוחלטת מהנרטיב השני. חוסר היכולת להבין נרטיב אחר מבטא את חוסר היכולת של ישראלים לראות מעבר לאינטרסים שלהם.

מצד אחד חמאס לא מכיר בישראל ומצד שני ישראל רואה בחמאס ארגון טרור ותו לא.

מצד אחד היה הסכם מעברים ומצד שני ההתנתקות הייתה חד צדדית.

מצד אחד חמאס לא עמד בהסכם המעברים ומצד שני גם ישראל לא עמדה בו מעולם.

מצד אחד עראפת לא עמד בהסכמי אוסלו ומצד שני נתניהו לא עמד בהם.

כבר עניתי. אין תשובות חלקיות שמתחילות בנקודת זמן מסויימת. אין פתרונות טובים לישראל במצב שהיא יצרה. עכשיו צריך להתחיל לעשות חריש עמוק על מציאת מתווך ועל מציאת פרטנר ועל התחלת צעדים משמעותיים בוני אמון.

ישראל צריכה להכריז קבל עם ועדה שהיא מדינה כובשת ושברצונה לסיים את הכיבוש תוך שמירה על אינטרסים ביטחוניים סבירים. בינתיים על ישראל להגיב בשיא האיפוק כלפי כל התנגדות ורק במקרי קיצון ולא לשם הרתעה לירות. אפשר לגייס את העולם הערבי שיסייע ואפשר כמובן לפנות לעולם המערבי שייקח חלק במימון שיקום הרצועה והגדה מ50 שנות כיבוש.

ליאור - תסביר לי איך חמאס לא יראה בצעדים הללו (ובעיקר בהכרה בכיבוש, שאני מבין שמהצד הפלסטיני דווקא כן חשובה משום מה בניגוד להכרה במדינת ישראל) כניעה חלקית של האויב הישראלי ועילה להמשיך במאבק המזויין עד שחרור פלסטין כולה? זו הרטוריקה והפרקטיקה שליוותה את ההתנתקות ולמעשה כל צעד “פשרני” של ישראל מאז שאני מכיר את הסכסוך. שלא נדבר על הג’יהאד האיסלאמי ושות’.

*ההכרה בכיבוש חשובה לי בשבילנו.

אתה נורא עסוק בשאלתך באיך הדברים נראים ונתפסים ואני חושב שזה מעיד על חולשה וחוסר ביטחון.

בדיוק הפוך גוטה - אתה מדגיש רטוריקה במקומות מסוימים ומבטל אותה באחרים. אני רק מצביע על הכשל הלוגי. בהקשר הספציפי של חמאס - הדברים עליהם דיברתי משפיעים באופן ישיר על הצורה בה הוא פועל, פחות מעניינים אותי הנאומים של הנייה.

היתרון בלהיות הצד החזק הוא שזה לא אמור לשנות לנו מה החמאס חושב או איך הוא פועל. אנחנו מספיק חזקים כדי להתמודד איתו. כל החוכמה היא לנצל את מאזן הכוחות ולהיכנס למו"מ כשידנו על העליונה.

בתור הצד החזק לא צריך להיות חשוב לנו מה חושבים בחמאס והאם “מכירים” בנו או לא. כל הרעיון הוא להשתמש בכוחות הסובבים אותנו. יש למשל יוזמה ערבית שהיא חצי עוקפת פלסטין. צריך למצוא את הקונקטורה הנכונה כדי “להכריח” את החמאס (ואת הרשות) להגיע להסדר קבע.

אשמח אם תפרט מדוע היוזמה עוקפת פלסטין לדעתך.

חצי עוקפת. היתרון האדיר ביוזמה (מעבר לכך שבסופו העולם הערבי כולו מכריז על שלום עם ישראל ומנרמל את היחסים) הוא שהיא מהווה (אם משתמשים בה בחוכמה) מנוף לחץ אדיר על הפלסטינאים אלא שהפעם הלחץ מגיע לא מהעולם המערבי שנתפס כפרו ישראלי אצל הפלסטינאים אלא מהעולם הערבי כולו.

תחשוב על זה ככה - ישראל (וארה"ב) יכולה ‘לעזור’ למדינות השונות למצוא את האינטרס של עצמן בתוך הסיפור. הפלסטינאים תמיד היו תלויים בתמיכת המדינות הערביות. בלי תמיכה זו הפלסטינאים היו נשכחים לעצמם כבר מזמן. כלומר פלסטין לא תוכל לסרב להצעה שתיטיב עם העולם הערבי כולו.

אם הליגה הערבית תחליט שלא רק שהיא תומכת ביוזמה (כפי שהיא עושה כל שנה) אלא שהיא גם פועלת באופן אקטיבי למימושה הפלסטינאים פשוט לא יוכלו לסרב. לכן קראתי לזה חצי עוקפת פלסטין.

כל ראש ממשלה נורמלי היה מתנפל על ההצעה. עם תיקונים נדרשים כמובן אפשר לעשות עם זה מטעמים. הקושי העיקרי ביוזמה היה שהיא עוסקת גם ברמת הגולן, דבר שהיום נחשב לגמרי לא אקטואלי (אפילו אצל הערבים).

ליאור, אני מניח שאתה מכיר אותי מספיק זמן בפורום הזה והפורום הקודם. אין לי בעיה להגן על צד אחד (גם אם איני משתייך אליו) כשם שאין לי בעיה לבקר צד כלשהו (גם אם אני משתייך אליו). ואני גם האחרון שיקנה נרטיבים בקלות. אני גם לא מאמין שהמצב הנוכחי טוב לאף צד בטווח הארוך, וכאן אני מסכים איתך.

אולם המציאות היא כזו: ישראל נסוגה מרצועת עזה. כל פלשתיני היה צריך לשמוח שישראל סוף סוף עזבה את חלקת האדמה הזו. במקום זה, יממה אחרי הנסיגה, טילים התחילו לעוף לכיוון ישראל. חצי שנה לאחר מכן ארגון טרור נבחר להוליך מיליונים. ארגון זה לא מכיר בקיומה של ישראל, ואם לא די בכך, הוא החליט לחטוף חייל ישראלי וגרם לנזק רב. מדוע? מדוע לא להתנהג בצורה אחראית על מנת להראות שהנסיגה הייתה הדבר הנכון ועל ידי כך לשים לחץ על ישראל בכל הקשור לנושא המעברים, השקעות וכו’? לפני ההתנתקות, שמעון פרס דיבר על הבאת משקיעים לפיתוח עזה (מהאיזור ומחו"ל) והתחושה הייתה שסוף סוף הנוסחה נמצאה. אך חמאס דאג להרוג את ההתלהבות מהר מאוד.

ההחלטה לעזוב את עזה לא הייתה פשוטה (גם אם ישראל לא הייתה צריכה להיות שם מלכתחילה)-- אנשים רבים בנו בתים והקימו משפחות שם. החיים של המשפחות האלה התהפכו בין לילה. זו הייתה החלטה שדרשה אומץ והייתה לעלול לגרום לקרע עמוק בקרב הציבורי הישראלי (היהודי). אני נגד ההתנחלויות כמובן, אבל אני מבין את הקושי של לבוא בבוקר לאנשים שחיו במקום מסוים שנים על גבי שנים ולומר להם “זה הזמן לעזוב”. ישראל עשתה צעד בכיוון הנכון, אך תגובת החמאס הייתה שלילית.

יתרה מזו, בעקבות ההתנקות, שרון ואולמרט דיברו על תוכנית דומה בגדה המערבית (“ההתכנסות”), וזו זכתה בתמיכה די רחבה בסך הכל. ביבי היה בשוליים של הפוליטיקה הישראלית, אני לא יודע מה ליברמן עשה אז, ואף אחד עדיין לא שמע על בנט. אבל שוב, המלחמה בדרום, חטיפת שליט ומלחמת לבנון השנייה עצרו את המומנטום הזה. המחשבה נהייתה “אם כבר נלחמים, אז עדיף שישראל תלחם בעודה שולטת באדמות\עניינים”. מאז, התחלנו לעבור לניהול סיכסוך במקום מציאת פיתרון לסיכסוך.

למעשה, הטיפשות הפלשתינית היא העתק של הטיפשות הסורית: אהוד ברק היה מוכן להחזיר כמעט את כל רמת הגולן, אך חאפז אל-אסד סירב להגיע להסכם בגלל ויכוח על חלקת אדמה קטנה וגישה לכנרת. זה היה פשוט טיפשי מבחינתו, שכן יש לסוריה מספיק מקורות מים, ועדיף לקבל 90% מאשר כלום.

מה שאני מנסה לומר כאן הוא פשוט: כל הצדדים אשמים במצב הנוכחי, אך חמאס מהווה מכשול רציני בפני הגעה לכל הסדר לטווח הארוך. אני לא יכול לומר בלב שלם שאם ישראל תגיע להסכם עם חמאס, אז הסכם זה יכובד ליותר מכמה חודשים… או ימים! מצד שני, בסופו של דבר זה כנראה מה שצריך לקרות כל עוד אירגון זה קיים… דילמה!

3 לייקים

ליאור, אתה בעשור הלא נכון.
המשטרים הערבים השתמשו בנראטיב הפלסטיני כדי לאחד את העמים נגד אויב משותף, הקונספציה הזאת התמוססה והיום המשטרים הערבים-סונים למיניהם בפועל פרו-ישראליים: ערב הסעודית, מצרים ומאחורי הקלעים גם ירדן. הסכנות שעומדות בפניהם הן קיומיות בניגוד לסכנות שעומדות בפנינו, בין אם מדובר באיסלאם פונדמנטליסטי (האחים המוסלמים וגרורותיהם) ובין אם מדובר באיסלאם שיעי - באותו הקשר הפלסטינים מעניינים אותם כקליפת השום.

הפלסטינים תלויים הרבה יותר בנו מאשר שהם תלויים במדינות ערב, אנחנו גובים ומעבירים להם את הכסף שמגיע גם לחמאסטן שבדרום. הרשות הפלסטינית לא תשרוד יותר מכמה ימים אם ישראל תחליט על ניתוק יחסים אמיתי, פריבילגיות כמו מים זורמים לא קיימים באותה המידה בגדה הימנית והחלופות של הפלסטינים פשוט לא קיימות.

המציאות היא שהם לא בעמדה להתמקח ואנחנו יכולים לעשות ככל העולה ברוחנו, השאלה היא מה אנחנו באמת רוצים?

אפשר גם לבקש מאחיין שלי לכתוב את עבודת הגמר במקומי.

כתבת הרבה משפטים מנותקים מהמציאות כאן, אבל אני חושב שזה השיא - נכניס לכאן איזשהי יישות אמורפית בשם הקהילה “הערבית” שמפולגת ומסוכסכת ברמה של רצח עם כדי “לשקם” את הגדה? או אולי כוחות האו"ם שעושים עבודה כה מדהימה בסוריה ובלבנון ב"שמירה על השלום"? אתה בכלל יכול לתאר את הכמות האינסופית של אינטרסים שיכנסו לקלחת המזרח-תיכונית?

מציע לך להתעמק באיכות של כוחות יוניפ"ל ובהיסטוריה שלהם בשמירה על גבול לבנון-ישראל, עד היום ספק רב אם הם לא היו מעורבים ישירות בחטיפתו של אלדד רגב ז"ל.

זו נאיביות שמשיקה לעיוורון.

סתם כתזכורת: שלטון החמאס כיום הוא תוצאה של דוקטרינת הדמוקרטיה מטעם שרנסקי ובוש - אנשי ימין מובהקים, הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

3 לייקים

סמיר נראה לי שאתה לגמרי לא מבין את העם הפלסטיני אם אתה חושב שההתנתקות ואיום ההתכנסות היו אמורים לשמח אותו.

אוריה, מה שכתבת בראשית תגובתך עושה די ההפך מלסתור את מה שכתבתי…אז לא הבנתי למה אתה שולח אותי לשנת 2000…

בחלק השני של תגובתך פשוט השמטת בקריאה אות אחת חשובה (העולם המערבי).

רק במדינה שלנו זה יכול לקרות. לא יאומן.

גם אני בעד המחאה בתנאי שהיא לא אלימה

ליאור אתה יודע מה זה “אידיוט שימושי” ? (useful idiot)

סיפור נחמד כדאי לך לקרוא.

למי הוא “שימושי” בדיוק?

אין לי יותר מידי זמן להסביר את זה עכשיו, אולי אני יחזור בלילה וירחיב . אז אני רק ידגים בסיפור קטן על לנין והמפכה.
(זו אגדה אורבנית וכנראה שהסיפור עצמו לא נכון אבל מוסר ההשכל מאוד נכון)

אחרי המהפכה הרוסית, ועלית הקומניסטים ברוסיה לשלטון. לנין קיים מסיבת ניצחון עם תומכיו. אחרי שהם שתו וחגגו, אחד מהנאמנים של לנין שאל אותו, עכשיו שניצחנו ועלינו לשלטון. מה היעד הבא של המהפכה? לנין לא חשב וישר ענה:
" עכשיו בני, הזמן לייבא את המהפכה למערב"

החסיד הנאמן " אבל לנין, הצבא שלנו חלש, הכלכלה במשבר חסר תקדים, המוראל ברצפה איך נצליח לנצח את הקפיטליסטים שאחנו כל כך חלשים?"

לנין ענה לו:

“בני, אנחנו לא נירה כדור אחד, אנחנו נשתמש בליברלים שיפיצו את התעמולה שלנו, יאשימו את המערב בכל דבר, וכמובן יתעלמו מכל הפשעים שלנו ויחלישו את המערב מבפנים, בעזרתם המערב יאבד את האמונה בעצמו, ואז אנחנו ננצח” אתה יודע איך נקרא לאותם ליברלים? “אידיוטים שימושים”

המהומות על הגדר זו דוגמה קטנה, חמאס שנכשל לחלוטין בשלטון שלו ברצועה, יוזם פרובקציות על הגדר בין היתר על מנת להסיח את תשומת הלב של העולם ותושבי עזה מהכישלון שלו , שולח אזרחים (או יותר נכון פעילים בזרוע הצבאית שלו) על מנת שיתנפצו על הגדר על מנת לגרום ללחץ מערבי ופנים ישראלי על ממשלת ישראל על מנת שתעניק לו השגים. שיחלצו אותו מהבור העמוק שהוא בעצמו הכניס את תושבי עזה .

הקהילה הבנלאומית aka השמאל aka האידיוטים השימושים, במקום להפיל לחץ על חמאס שיחדול מלנצל ולסכן אזרחים מפעיל לחץ על ממשלת ישראל ומעודד את חמאס שישלח עוד אזרחים לגדר. מה שבעקיפין יוצר עוד שפיכות דמים.

חמאס לא עושה משהו חדש בזה, כל ארגון טרור מוסלמי רדיקלי משתמש באותם שיטות.

אני ירחיב בהמשך.

ההבדל בין האידיוטים המקוריים לליאור לא לטובתו. הם התכחשו ממה שקרה מאחורי מסך ברזל, ליאור מתעלם מהטרור מתחת לאף שלו.

אם הייתה בכם מידה מינימלית של אירוניה הייתם מבינים שכולם משמשים אידיוטים שימושיים עבור מישהו. גם אתם. בכל אופן לא בא לי להצטרף אליכם לדרדור השיח אז פרשתי עד שתביאו טיעון ענייני ששווה משהו.

אני יודע מה המשמעות של המושג המקורי, אני פשוט לא חושב שישראלים מסוגו של ליאור, שהם קבוצת פרינג’ בסכנת הכחדה משמשים למישהו או את מישהו. אם החמאס מנסה לגייס דעת קהל, היא בעיקר מבוססת על חוסר היכרות עם הסכסוך, ולא נסיון לגייס פסואדו לוגיקה פוסט מודרניסטית שאתה שומע במחלקות לסוציולוגיה ולא בשום מקום אחר.

זה לא ביקורת אישית עליו, הוא שייך לקבוצה שלמה.

אתה מיתמם, באוכלסיה הכללית, אכן השמאל נמצא בירידה ובצדק כי האידאולוגיה שלו קורסת. אבל שמדובר על האליטה הגבוהה (מערכת המשפט, תקשורת, סלבריטאים) השמאל עדיין חזק. הוא עדיין משפיע חזק במקבלי ההחלטות.

אם החמאס מנסה לגייס דעת קהל? אתה עדיין שואל אם? המלחמה האמיתית שלו זה על דעת קהל ומלחמה פסיכולוגית.

אחד מהמאפינים של השמאל העלעק ליברלי, שלהטיף לזכויות האדם והמוסר כלפי המערב במדינות דמוקרטיות, זה מאוד קל לו. אבל לבקר את המדינות הבאמת קיצוניות, אז הוא ממלא את פיו מים.

אני יתן את היחס להומאים ולסביות, בתור דוגמה הליברלים שואפים ובצדק לאפשר לקהילה הגאה זכויות אדם שוות במערב. אבל שזה נוגע לארצות האיסלם, במקומות שאם אתה הומו אז זה שווה לגזר דין מוות. אז אותם מזויפים נעלמים ומשחקים אותה דגים.

דוגמה, בעזה לא רק מוציאים להורג הומאים ולסביות אלא עושים את זה בצורה אכזרית, לפני כמה חודשים פרסמתי פה תמונה של הומו שפעיל איסלמי גורר אותו באופונוע ברחבי עזה. כמה זעזוע עולמי זה יצר? אבל אם איזה רב יגיד איזה אמירה טיפשית והומופבית, אז מרצ תתבע להוציא אותו מחוץ לחוק…

“אידיוטים שימושים” חשובים שהמערב (שישראל היא בתוכו) תמיד היה הצד הלא צודק, ולעומתו המזרח הוא תמיד הקורבן והחף מפשע.

דוגמה הכי טובה ל"אידוטים השימושים"

בסרטון הבא רואים כנס אנטי ישראלי בנושא של (לא תרגום מדויק) “קהילה גאה תחת הכיבוש הישראלי” וזה שיא החוצפה, כי כל מי שעיניו בראשו יודע שעם אתה הומו פלסטיני המדינה הכי בטוחה בשבילך בכל המזרח התיכון זה ישראל, אבל זה נושא אחר, המרצים באותו כנס, מבקרים את ישראל בצורה קיצונית צבועה וניבזית אבל לבקר את הפלסטינים שאצלם הומו זה גדר דין מוות את זה אי אפשר. (תשימו לב איך הם לא מסוגלים לבקר, אפילו בחצי משפט את חמאס שהוציא להורג את אחד מהמפקדים שלו מהסיבה היחידה שהוא התגלה בתור הומו)

(זה ההגדרה המעשית של “אידוטים שימושים”)

נ.ב 1 “אידיטים שימושים” זה אנשי בצלם , יצאו בקמפיין המרדה שיקרי שקורא לחיילים לסרב פקודה ולא לירות לעבר מפגינים שמנסים לחבל בגדר ולפלוש לצד הישראלי. דוגמה מושלמת, כך מנסים לפגוע בצבא הישראלי מבפנים. אני צריך לתת עוד דוגמאות?

נ.ב.2 דרך אגב, “אידיוטים שימושים” יכולים להיות אנשים טובים בעלי כוונות טובות .