רק מדמיין מה היה קורה לגייז בעולם המערבי הנאור אם האידיוטים השימושיים לא היו באליטה הציבורית והשלטונית… איך העולם היה נראה אם לאורך זמן היו שולטים בו הנתניהוס והטראמפים… תמיד צריך להזכיר לעצמנו שהסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה מגיעה מכיוון נבחריה.
לא יודע מה היה קורא לגייז, אבל ברור לי מה היה קורה להם עם הם היו חיים רק בארצות האיסלם. או במקרה שהאיסלם הרדיקלי ישתלט על העולם המערבי ויגשים את החזון שלו שזה “מדינת השריעה”.
הקטע הוא שכבר בתחילת הדיון האשמתי ארבעה צדדים במצב בעזה… מתוך הארבעה שלושה היו ערביים. אתה לעומתי עסוק כל הזמן בלנקות את הצד הרביעי ולטעון שאני לא אצא נגד שלושת הצדדים הראשונים. אתה יכול להבין כמה הזוי זה מבחינתי להתווכח איתך?
אני לא חושב כמו ליאור בהרבה דברים, אבל מבחינתי הוא כל הזמן מנסה לשאול האם ישראל עושה כל שביכולתה כדי לשפר את מצבה או שהיא לא עושה. מעבר ללירות על אוטומט יהיה מעניין אם תנסו לענות על זה
המיינסטרים השמאלי הוא לא פוסט ציוני ובשום מקום באליטה של התקשורת או מערכת המשפט דיעותיו של ליאור הן מיינסטרים. הגוש הגדול של הבוחרים בין המרכז/שמאל של הליכוד עד השמאל של עבודה/ימין של מרץ הוא גם ככה נמצא בחלוקה קוסמטית בעיקרו ולא אידיאולוגית. רובם ביטחוניסטים, מאמינים בערך ובהצדקה של מדינה יהודית, תומכים עקרונית בפשרה טריטוריאלית אבל לא מאמינים בה בעולם המעשה. כל השאר זה סמנטיקה וניראות. החלק בציבור היהודי שנמצא בשטח האפור בין מרץ לרשימה המשותפת הוא לא מיינטסרים בשום אליטה במדינה הזאת.
האנשים שקידמו הכי הרבה את החופש האישי של אנשים בעולם המערבי. ג’ון לוק, המילטון פרנקלין ווושינגטון, ג’ון סטיוארט מיל והשילדה של התנועה הליברלית האנגלו האמריקאית, היו רחוקים מהדעות שלך כרחוק מזרח ממערב ופחדו מ"האליטה" הרבה יותר מהבוחרים. ובצדק גמור
ליאור לא שואל שום דבר. ליאור עונה בדיוק כמו כולם. לליאור יש תרגום מסויים לסכסוך הישראלי פלסטיני ולאחרים יש תרגום אחר. התרגום שלנו ושלו נשען על הנחות יסוד שונות. ואחרי 7 שנים של לקרוא את אותו מחזור של דיונים זה די ברור שהנחות היסוד האלו לא נמצאות במקום שדיון יקדם אותך הרבה לכאן או לכאן
לייק 1
אתה יכול להפסיק, אני החלטתי שאתה לא תבריח אותי.
הבעיה שאתה שם את הצד שבסוגיה של עזה הוא הכי פחות אשם. באותו נקודה יחד עם הצד שהכי הרבה אשם.
בקיצור, הצד ישראלי וחמאס הם לא שתי צדדים שווים . ולא קרוב לזה. ישראל וחמאס הם לא אותו דבר, בטח לא
ברמה המוסרית.
גם אם ישראל תחדל לתקיים ופלסטין תהיה בין הים לירדן (שזה השאיפה של חמאס) המצב של הפלסטינים לא היה
טוב יותר. כי ברצועה שולט ארגון בעל דעות נאציות . ארגון ששולח ילדים לגדר על מנת שחילי צהל ירו
בהם. ארגון שאין לו שום חמלה ורחמים לא כלפי יהודים ולא כלפי הפלסטינים.
Smer2017 כתב את זה בצורה הכי יפה:
ישראל נסוגה מכל רצועת עזה, אין בעזה כיבוש יותר, ישראל הסכימה להסכם המעברים. ישראל השאירה לחמאס תשתיות אזרחיות לפיתוח חקלאי ותעשייתי , חמאס הרס את כולם והקים במקומם מחנות צבאים. ישראל לא רק שהפסיקה את הכיבוש בעזה אלא גם את כל הפעילות הצבאית היזומה בעזה. מה בתמורה חמאס עשה? ירה באופן חד צדדי רקטות לישראל (את הירי הראשון של הרקטות אחרי הנסיגה הוא אחראי עליו) חטף חייל, בנה מנהרות התקפיות לתוך עומק ישראל. מתחמש בטילים אורכי טווח ומאיים בכל הזדמנות על ישראל.
מי שנושא ברוב המוחלט של האחריות למצב בעזה, זה חמאס שמבזבז את כל מאות המיליונים של אירו שהוא מקבל מהעולם לבניה של רקטות ומנהרות. הארגון שמסרב לחדול מאלימות ולהכיר בהסכמים קודמים. אתה רוצה לחפש עוד אשמים?
מצרים הרשות והקהילה הבנלאומית… לישראל אין יותר מידי אפשרויות מול חמאס בעזה ,
לתת לחמאס שליטה במעברים זה בעיני צעד שמשול להתאבדות. כל אדם אחראי שלא מדבר מתוך סיסמאות מבין את זה. לכן ישראל בעיני לא נושאת באשמה במצב בעזה.
חמאס דירדר את המצב של הפלסטינים בעזה, אבל לחמאס יש גם את הכח לשקם את המצב של הפלסטינים, זה תלוי לרוב בו:
מה הוא צריך לעשות? להכיר במדינת ישראל , להתחייב ולקיים הסכמים קודמים. להפסיק עם האלימות ולמנוע מארגונים סוררים לתקוף את ישראל. ברגע שהוא יעשה את זה (באמת יעשה את זה ללא תרגילים) אז עם ביבי יסרב לנורמלזציה עם חמאס, אז אני יסכים איתך בקשר לאחריות של ישראל למצב בעזה.
אני כועס על הרבה דברים שמדינת ישראל עושה ועשתה בהקשר של הסכסוך הישראלי פלסטיני.
ההתנחלויות המבודדות זה טירוף. החוסר ישע של רשויות החוק מול פורעי נערי הגבעות זה שערוריה.
ביזבוז הכספים על התנחלויות והמאחזים מרתיח לי את הדם. אבל בהקשר של המדיניות מול עזה אין לי שום ביקורת יוצאת דופן בהקשר הליברלי. יותר מזה, הכעס היחידי שיש לי על ממשלות ישראל מאז ההתנתקות זה הרפיסות ועצימת העינים שלנו מול התעצמות חמאס בעזה וההפקרה של תושבי חבל עזה ושדרות למציאות של הטילים.
שבנט אמר שביבי ידע על המנהרות ההתקפיות בעזה לפני המבצע ולא עשה כלום. זה בעיני מחדל איום ונורא של ממשלת נתניהו. מזל שחמאס לא הצליח.
אתה פשוט טועה. אני ביקשתי , ממכם שתתינו לי אלטרטיבה שפויה. “למה ישראל צריכה לעשות” ליאור חזר על כל מיני קלשיאות שאוריה כבר סתר את כולם.
להגנתך, אתה היחיד שבאמת ניסית. (לתת שליטה בנלאומית) אבל מה לעשות החמאס לא יסכים לזה כל עוד נשמתו תלויה בו.
אני ישאל שוב, בהנחה הבריאה, שלתת לחמאס שליטה במעברים זה לתת לו חופשי חודשי להבריח טילים ונשק. אז מה האלטרנטיבה?
זה האסטטרגיה של חמאס, לשבור את ההגבלות של ישראל, על מנת לאפשר לו כוח ללא הגבלה בעזה.
דרך אגב, ההתנתקות חד צדדית היתה אסון. היה צריך לעשות את זה עם הסכם מול אבו מאזן. זו הטענה היחידה שיכולה להיות כלפי ישראל במדיניות מול עזה.
אין לי מושג מה ניסית להגיד בניים דרופינג הזה. אין לי מושג מהו המכנה המשותף שאתה רואה בהם פרט לליברליזם ואין לי מושג במה הדעות שלהם רחוקות משלי בהנחה שמתחשבים בפערי מאוד השנים שבינינו.
משה להיכנס לדיון מי אשם יותר ישראל או החמאס זה באמת מיותר… מאחר ואני לא יכול להאשים את החמאס במלחמת ששת הימים (ישראל עוד לא הקימה את החמאב ב1967) ו50 שנות כיבוש של מיליוני בני אדם ללא מתן זכויות אזרחיות בסיסיות עומדות בעוכרנו, שלא לדבר על כמות ההרוגים והפצועים אם נערוך השוואה בין ישראל לחמאס… בקיצור בתחרות המוסר שאינו תלוי בתוצאות יתכן וישראל מנצחת כיאה לאיש הלבן שקבע את אמות המוסר אבל בכל תחרות אחרת ישראל מפסידה.
כן, אני שם לב.
הסכסוך לא התחיל בחמאס ולא בששת הימים, החאמס של היום הוא הפת"ח של אתמול. הסכסוך היה בלתי נמנע ברגע שבו החלטנו כעם להתקבץ בנקודה על הגלובוס שלרוע המזל כבר הייתה מיושבת באנשים. זה כבר נקודה לרעתנו בתחרות המוסר המדומה, ברצינות ולא בציניות.
מאז ועד היום, בגדול, כוונת הציונות היא לשפר את מצבה ולחיות בשלום. זה הקונצנזוס לפחות. בודאי שטעינו בדרך ולמדיניות שלנו הייתה ויש השפעה קריטית על המצב (זה לגבי שאלת האשמה). על מדיניות תמיד יהיה ויכוח וזה סבבה. אבל האם יש ספק לגבי הכוונה שלנו לעומת כוונות הצד השני? אי אפשר לפתור את הכל בכיבוש, הסכסוך התחיל לפניו וההימורים שלקחנו כדי להקטין אותו מאז נכשלו. גם אם עד היום טעינו והאשמה ההיסטורית כולה שלנו, בנקודת הזמן הזו אני באמת לא חושב שיש לנו הרבה מה לעשות. לא מבין מה השמאל מציע שמדינת ישראל תעשה עכשיו באשר לסכסוך חוץ מלהציף את זה ששליטה בעם אחר ששונא אותנו היא רעה לנו, שזה דיי ברור.
לייק 1
אני תמיד טענתי ש"מוסר הכוונה" משום מה מאוד נוח לעולם המערבי ושאותי מעניין לא פחות “מוסר התוצאה”. לא טוען שמוסר אחד עדיף על משנהו אבל בהחלט טוען ששניהם חשובים מאוד.
כשמדברים על פתרונות צריך להפסיק לחפש פתרונות מיידיים או נקודתיים. מה שאני (או ה"שמאל") מציע זה להתחיל מחדש להניע תהליך.
ומה כוללת ההנעה בשטח?
הממשלה הקודמת קיימה תהליך פורמלי מול הרשות, אפילו שיחררה אסירים כמחווה, וציפי ליבני סיכמה את התהליך בכך שהפלסטינים אדיוטים. שיח כזה או אחר, ישיר ועקיף, מתקיים תמיד מאחורי הקלעים. אפילו עם החמאס הרי היו ויש סיכומים. ועידת X/Y/Z מעונבת בבירה אירופאית אקראית תצליח לקדם את התהליך? עמדות שני הצדדים ידועות.
הקונצנזוס הישראלי, גם בציבור וגם בכנסת, הוא פחות או יותר מה שברק/אולמרט כבר שמו על השולחן. הפלסטינים לא שם מהסיבות שלהם - לדעתי לאבו מאזן עצמו אין תוקף מנהיגותי אמיתי לחתום על איזשהי הצעה כך שגם אם הוא והסובבים אותו מסכימים לחתום זה לא משנה. המבנה הלאומי/תרבותי של הציבור הערבי, העדר מנהיגות שיש לה מנדט מהציבור או לחילופין מדכאת את הציבור אך שולטת בשטח היא בעיה מהותית יותר מפיסת אדמה כזאת או אחרת.
לייק 1
גן לערפאת לא היתה סמכות לחתום על הסכמי אוסלו.
גם לרבין מסתבר, ואח"כ גם לברק, ולאולמרט…
הנעה בשטח מבחינתי כוללת דבר אחד מאוד קטן ועיקרי שלדעתי נעדר מאז ברק בערך וזה רצון אמיתי לטובת האינטרס של מדינת ישראל לסיים כבר את הסכסוך. כלומר לא לקיים שיח לצורך שיח. ישראל צריכה להחליט שבטווח זמן של שנתיים-שלוש היא מגיעה להסדר קבע, שכולל חזרה לגבולות 67 (אם חילופי שטחים לצורך שמירה על גושי התיישבות), חלוקת ירושלים וכמובן הכי חשוב הסדרים ביטחוניים אופטימליים.
אחרי שישראל מחליטה ומכריזה על כוונותיה קבל עם ועדה היא יכולה לפעול ב-3 דרכים עיקריות:
- חזרה אל שולחן המו"מ הישיר מול אבו-מאזן (בגדה) ומול החמאס (בעזה) או לחלופין חיזוק הרש"פ על חשבון החמאס וניהול מו"מ כולל מולה.
- קבלה עקרונית של יוזמת השלום הסעודית והליכה על זה.
- קבלת החלטות חד-צדדיות ונדיבות עד מאוד ויישומן בשטח.
כמובן שאפשר לשלב את אופציות 1+2 וכמובן שאופציה מספר 3 הכי פחות עדיפה לדעתי וצריכה להישמר רק למקרה שישראל באמת נתקלת בקיר אטום.
הקונספט העיקרי אבל הוא מאוד פשוט: ישראל היא הצד החזק וככזה היא יכולה להרשות לעצמה לוותר על גינוני האגו. מותר ואף רצוי תכיר בכיבוש ובעוולותיו לאורך השנים, מותר ורצוי שישראל תנהל דין וחשבון פנימי, מותר ורצוי שיראל תיסוג מהשטחים. זה לטובתנו בדיוק כמו שזה לטובתם. זה אפילו לא ויתור מבחינתי.
אם ישראל תעשה את מה שאתה מציע, ושדעאש וחמאס ירו רקטות לעבר ת"א, לישראל יהיה מותר להגיב? ומה אופי התגובה שהיה לגטימי?
ודאי. כשמדינה יורה טילים על מדינה אחרת מדובר בהכרזת מלחמה.
אתה יודע איך אצל השמאל, ויתור גורר ויתור. החזק תמיד מוותר, החלש עושה מה שבא לו.
אם במצב הנוכחי שהוא לא באמת כיבוש, רמת הביטחון תהיה סבירה, אין לנו עניין בלבנות לפלסטינאים מדינה עצמאית.
חייב לזרוק פה הערה לגבי החלק על הגייז. הדוגמה המוגזמת הזאת שאוהבים לנופף בה מתנגדי האיסלם היא פשוט לא נכונה. מהיכרות וידיעה, לפלסטיני הומו יש איפה לחיות במזרח התיכון חוץ מישראל. למשל לבנון, שם יש לי חברים שחיים מחוץ לארון ובשמחה רבה, כנל במרוקו ואלג׳יר. אני אניח שיש עוד מקומות כאלו אך אני לא אכניס אותם לפה כי אני לא יודע עליהם אישית בוודאות כמו הראשונים. מנגד ברוסיה, מדינה שונאת איסלאם ונוצרית ברובה הגדול הרדיפה של הגייז היא לא שונה וכנל בהמון מדינות אפריקאיות כמו אוגנדה שם הרדיפה אחרי ההומואים הגיע מהמיסיונריות הנוצרים (שהרי בשפת האם שלהם יש מילה לגיי (שהיא לא מילת גנאי) וגם לנישואים בין אותו המין (דבר שהיה שם בשגרה לפני המיסיונרים). בסופו של דבר ההקשר היחידי הוא משטרים חשוכים וזה לא משנה אם זה אסד (מוסלמי/שריעה/נאצי/וואט אבר),פוטין, היטלר או הכיוון אליו הולכת הממשלה שלנו בראשות ביבי.
לייק 1
במפלגת השלטון יש גם ח"כ הומוסקסואל מוצהר שחי בזוגיות + ילדים בפונדקאות. ממש אפשר “לזהות תהליכים”!
היה לי ברור שלא יהיה שום יחס למה שכתבי חוץ מהמשפט הזה… לכולם קשה לראות בהתחלה וגם הנאצים לא נהיו מפלצות ביום אחד בהיר. תתמקד בנדבך הזה של ההיסטוריה של מדינות שהגיעו למצב הזה ותראה שהמון מהפעולות של העומדים בממשלה שלך מנסים להוביל לשם. דוגמה קטנה מאוד- רק לפני כמה שבועות ספורים ניסה שר בממשלה שלך להעביר חוק שאוסר על מרצים לשתף בדיעות פוליטיות. ככה זה מתחיל (יותר נכון ככה זה ממשיך).