ורק כדי להרגיע אותך שלא הכל טוב פה, תנסה להיות הומו מוצער (שלא נדבר בכלל על טרנס) בקריית מלאכי/ראמלה/נתניה או אפילו באר שבע. תתפלא אבל היחס שם לא פחות גרוע מרוסיה או מצרים.
אם יש כאן איזשהו “תהליך” אז זה תהליך של ליבריזציה מואצת וסובלנות חסרת תקדים - במיוחד בתחום הלהט"ב, ישראל 2018 היא אחד המקומות הכי טובים בהיסטוריה של העולם להיות בו הומוסקסואל.
הקוד האתי של אסא כשר מבקש למנוע מצב שבו מרצים מערבים פוליטיקה באקדמיה, מה כל כך נורא בכך? האם קראת אותו או שפשוט הקראת את דף המסרים של התקשורת?
אני נמצא באוניברסיטה עם הרגישות הכי גבוהה שיש בנושא ומאז שבעטו את הפוליטיקה מהאוניברסיטה (פחות או יותר) האווירה כאן רגועה בהרבה. נסה אתה ללמוד כשבהפסקת הקפה שואלים אותך אם אתה בעד או נגד מדינה יהודית או כשיש הרצאה מעלפת על הטיהור האתני של היהודים ב48.
ביום שבו יבצעו מעצר ברמלה על פעילות הומוסקסואלית תהיה לגיטימציה לאמירה מאותו הסוג.
אוריה אתה צודק שאנחנו בנקודת זמן שהיסטורית הכי מיטיבה עם גייז. הציפייה שלי היא שדבר כזה נוכל לומר בכל נקודת זמן בעתיד. ישראל אכן מקום טוב יחסית לגייז. ובכל זאת - המרחק בין איפה שאנחנו נמצאים ואיפה שאנחנו צריכים להיות הוא עדיין גדול מידיי.
לייק 1
- יש תהליך מאוד מתון של ליברליזציה בכל העולם, הזמן ממשיך לנוע ועושה את שלו וזה ימשיך, השאלה היא באיזה קצב מתקדמים ומתי חוזרים אחורה. לחשוב אחרת זה להתעלם מהמון תקופות, למשל- תור הזהב של האסלם. וגם בהמשך אתה מטעה, לדוגמה (שאולי תגרום לך לחשוב קצת) אחת התקופות הטובות ביותר להיות גיי בהיסטוריה של העולם (היו תקופות שזה לא היה אישיו בכלל אז קשה להגיד) הייתה בברלין בסוף שנות ה20 ותחילת ה30. כולנו יודעים איך זה נגמר ולמה.
2.״דף המסרים של התקשורת״ על משקל דף המסרים של ביבי? אהבתי את העקיצה. לא, אני לא מחובר לתקשורת בכלל. מבחינתי התקשורת היא הפורום הזה ספציפית או ערוצי ספורט על מיוט 
עכשיו בוא תהיה אמיתי איתי ועם עצמך, החוק הזה הוצע כי מישהו בממשלה שלנו החליט שלא טוב לו שיש מלא שמאלנים במכללות, כי הרי לאף אחד שם לא אכפת (או ניסה להוציא מהחוק חלילה) את מה שנאמר בישיבות או אם באריאל מרצים מדברים על ״אהבת המולדת״ קצת בהתלהבות מידי.
אוניברסיטאות הם מקום להתפתח בו, ללמוד השקפות עולם שונות (לא חייבים לקבל) או איך להתמודד איתן. אני באמת שמח שרגוע לך יותר אבל זה לא הנקודה פה. אם לא טוב לך עם הרצאה על הטיהור האתני של 48, ומרגיש לך לא צודק תדרוש הרצאה על מעלליו של יאסר ערפאת המחבל. לא יעשו? תעשה בעצמך. לא מסכימים? אז אני בעדך בדיוק כמו שאני נגד החוק הזה.
- ההשוואה שלי היא סופר לגיטימית מכיוון שלא טענתי שביבי הוא אסד או היטלר (או המופתי לשיטתו) אלא שאנחנו בדרך למשטר חשוך. למי שהתעניין הרבה בנושא זה אמור להיות די ברור. אגב גם בישראל עד שנות ה70 לא היה חוקי להיות הומו, עד שהגיע השמאל ה״הזוי״ (שולמית אלוני) והצליח לבטל את זה. הנקודה היא לא מעצרים בתמיכת הממשלה אלא הלך הרוח במדינה שאתה חי בה. שם אנחנו לא שונים ממה שתיארתי קודם והלך הרוח הזה מוביל לנקודה אני מנסה להעביר.
לייק 1
ואגב, אם אוחנה הוא הדוגמה בחרת לתת לליברליות פה אז בכלל מצבנו בקנטים. חבר כנסת גיי שהצביע נגד הציבור שבחר בו בכל הזדמנות כי פחד על הכיסא שלו ולא רצה לעצבן את ביבי שבתורו לא רצה לפתוח צד נגד הדתיים שהרכיבו לו את הקואליציה.
לייק 1
בבלנקו - למדת באקדמיה איפשהו? תוכל לספר קצת על החוויה האישית שלך?
אצלנו בתחילת הלימודים קבוצת הפייסבוק המשותפת של החוג התפצלה לאחר שחברת הכנסת זועבי הגיעה לביקור באוניברסיטה - אחת לערבים ואחת ליהודים. בתור אדם מאוד פוליטי אני לא רוצה לשמוע על יום האדמה או על הרב כהנא בהפסקת הקפה שלי.
לגבי ברלין בשנות ה20-30 אנא ממך - הוכחות.
הלך הרוח במדינה הוא שלהיות הומו זה סבבה ולהיות נגד הומואים זה לא סבבה.
כל הפיסקה הזאת מוכיחה בדיוק את טענתי - ישנו תהליך והלגיטימציה כלפי להטבים הולכת וגדלה עם השנים.
מכיוון שבאופוזציה אפשר להציע חוק נגד זריחת השמש ולא יקרה כלום, בקואליציה דברים עובדים אחרת.
גם שרן השכל הואשמה בכך שהיא “נגד פילים” כשלא הצביעה לחוק נגד מכירת שנהב בישראל - כשלמעשה אסור לייבא שנהב לישראל וככל הידוע לי אין בארץ הקודש פילים. זהו בדיוק דף המסרים של התקשורת עליו דיברתי בתגובה הקודמת - ספינולוגיה למתקדמים.
נושא האימוץ נמצא בבדיקה על ידי משרד הרווחה ככל הידוע לי.
קודם כל, אני לא מתנגד רק לאיסלם. אני מתנגד לכל דת שקיימת בעיקר לשלושת הדתות הגדולות.
נקודה שניה, אני את מרוקו ואלגיר לא מכיר, אבל הדוגמה שלך את לבנון היא שגויה. ביירות בלבנון היא עיר מערבית מתקדמת. הסיבה? זה הנוצרים שגרים שם ורובם רואים את עצמם חילונים או דתים מתונים. תצא מביירות לכל אזור שהמוסלמים מהווים בהם רוב. ואני מבטיח לך שהחוויה של להיות הומו שם היא גרועה פי כמה וכמה מלהיות הומו בקריית מלאכי.
כן להיות הומו בקריית מלאכי אני מניח שזה לא בלשון המעטה גן של שושנים וזה מאוד רע. וחובה על המדינה שלנו להשקיע, בעיקר בחינוך על מנת לשנות את זה, אבל לחיות במדינה שחוקי השריעה תקפים בה. זה גזר דין מוות. להומו שיוצא מן הארון.
אתה מביא לי את רוסיה כדוגמה? רוסיה זה מדינה שהשלטון בה חילוני והומופוב. פוטין הוא פושע מלחמה ובעולם צודק היה צריך לעמוד למשפט על הפשעים שלו. אתה לא תמצא אותי מגן עליו.
עכשיו, אם נוציא רוסיה מהכלל. ונשווה את העולם המערבי הנוצרי יהודי, לעולם המזרח שהאיסלם שולט בו אפשר בכלל להשוות בין שתי הגושים ביחס לזכויות אדם באופן כללי וביחס להקהילה הגאה?ברצועת עזה גוררים הומאים באופנוע עד שהנשמה שלהם יוצאת, בסוריה מעיפים הומאים מהגג (יש לי תמונות של זה) באירן תולים אותם על מנופים, בחלקים באינדונזיה המצב שלהם טיפה יותר טוב, שם רק מעמידים אותם למשפט ובמקרה שהם יוצאים אשמים אז העונש שלהם זה רק “מלקות” בכיכר העיר. בערב הסעודית, הממ שמה חוקי השריעה זה חוקי מדינה. אז הומו זה עונש מוות ודאי.
בצ’צ’ניה הנשיא הצ’צ’ני מתגאה בזה (לפי מה שהוא אמר) שהוא ביצע טיהור אתני לכל ההומאים:
אז מה משותף לכל המקומות החשוכים האלו? שבכל המקומות החשוכים האלו חוקי השריעה תקפים.
יש תמיד מה לשפר, וצריך להלחם על מנת שגם בקריית מלאכי הומאים ולסביות יוכלו לחיות חופשי. אבל אין שום משהו משותף בין להיות הומו במדינה מוסלמית לבין להיות הומו בישראל או בכל מדינה מערבית מתוקנת.
Uriah28
למה לשמאל אסור להשמיע דעות פוליטיות באקדמיה אבל לסטודנטים של הימין מותר להכניס את “אם תרצו” לאונברסיטה.
זה צריך להיות בכיון של שתי הצדדים.
יש גם תאים סטודנטיאליים של השמאל… זה לא קשור לחוק.
אני לא בקיא בחקיקה עצמה, אבל אני יודע שבפועל העיפו מכאן הרבה פעילות פוליטית וטוב מאוד שכך.
בשנה שעברה שאשכרה הביאו משטרה למישהו שהניף את דגל ישראל מ"אם תרצו" בתגובה לכינוס של חד"ש (ולמען הסדר הטוב - האונ’ מפוצצת בדגלי ישראל).
בעיני אירועים מאותו הסוג מקומם לא באקדמיה - לי אישית זה הפריע מאוד וודאי אינני היחיד. זה פשוט מוציא לגמרי מריכוז והלימודים לכשעצמם גם ככה אינם קלים.
אני לא מעוניין לחזור לתקופת הלימודים שלי אבל אני יכול להגיד לך שבגלל שאני לא אוהב לדבר על פוליטיקה אז לא דיברתי על זה, אולי אתה מושך את זה אליך . אני גם לא מבין את הנקודה שלך על זה שמפריעים לך בקפה, ברור שצריך להיות קונטקסט הגיוני לדברים. אם מרצה לפיזיקה יתחיל לדבר על הסכם אוסלו לפה או לשם באמצע הרצאה אז זה לא מקצועי ולא צריך לקרות, אבל אם אותו מרצה רוצה לדבר פוליטיקה בזמנו הפנוי (עם מי שרוצה להקשיב) זכותו, אתה לא חייב להיות אחד מהם.
העניין הוא בכוונה של אותו חוק, ועל זה לא הגבת.
לגבי ברלין בשנות ה20-30, הוכחות? אני לא צריך לעשות לך שיעור היסטוריה, אם זה באמת מעניין אותך אפשר לבדוק בגוגל.
הלך הרוח בארץ הוא שזה לא סבבה. אלא אם אתה גר במרכז/בעיקר תל אביב. בירושלים, עיר הבירה שלך, העיר הכי גדולה בארץ, יש מועדון גייז אחד וסוכלים שם בתי קפה של לסביות. אז נכון יש מקומות גרועים יותר וכבר הסכמתי איתך מקודם שיש מגמת השתפרות (רק שהיא תמידית ומתונה מאוד) והנקודה שלי היתה מההתחלה שזה מתדרדר למקומות מסוכנים בגלל משטר שהולך ונהיה חשוך יותר. ככל שיהיו לך יותר פנאטים דתיים בממשלה (מה שנושק ישירות לשיחה שלי עם מוש) יש יותר סיכוי להתקדמות בכיוון רע ללהטבים, וזה מה שקורה בפועל.
מסכים איתך לגבי הדת או לפחות בכל אחת שמטיפה ליותר מחמשת הדיברות בין אדם לחברו. הנקודה שלי היתה ההקבלה שעושים דווקא לאיסלם. בכל מקום בו יש משטר דתי פנאטי חשוך, זה מה שקורה. אגב טעות שרשמתי אלג׳יר התכוונתי לתוניסיה ומרוקו (בשניהם אגב יש חוקים נגד משכב זכר אך הם לא מיושמים בכלל) גם הדוגמה של לבנון כי לפי הסיפורים של חברים משם גם להסתובב בביירות זה כמו בתל אביב אבל מחוצה לה זה כמו בירושלים, איפה שמקרה הטוב יזרקו לך הערה מקרה ביניים ירקו עליך וברע עוד ידקרו אותך או סתם ידפקו לך מכות. ואני מדבר על ירושלים כי קריית מלאכי נשמע מרוחק מידי.
כמו שאמרת שאת מרוקו אתה לא מכיר, ונכון שיש מדינות שריעה שם יוציאו אותך להורג, אבל כנראה שאת רוב המדינות המוסלמיות אתה לא מכיר, יש המון מדינות בהן זה חוקי לגמרי כגון אלבניה, אז׳רג׳ייבאן, בחריין, עיראק (שם התדרדר לאחרונה) ירדן, טורקיה( שגם שם מתדרדר) ועוד. יש גם מדינות מוסלמיות כמו שאמרתי מקודם שזה לא חוקי אך כמו שאמרת בעצמך על הנוצרים בלבנון (וזה תקף לכל דת) הם חילונים יותר וזה לא מה שמעניין אותם.
מה שמביא אותי לעניין שכן, אני נותן את רוסיה בדיוק כדוגמה למשטר אפל שדווקא לא מושתת על דת. ויש גם דוגמאות שכן מבוססות על הנצרות כמו אוקראינה, טקסס(שם משכב זכר מכניס אותך לכלא), גמאייקה החביבים, סווזילנד, גאנה, אוגנדה. למעשה 31 מדינות באפריקה יש בהן רוב נוצרי וברובן יש חוקים אנטי להטבים.
אני מסכים איתך שבמערב יותר טוב לגייז אבל כפי שאתה רואה זה לא קשור למערב נוצרי או איסלאמי. במערב שולטת יותר תרבות חוק והדת מוגרה לשוליים מה שעוזר בקטע הזה וליהודים בכלל אין מספיק השפעה כדי לגרום לזה לקרות. אם תתן את המדינה לחרדים הקיצוניים (מה שנוגע בשיחה שלי עם אוריה) המצב פה יהיה דומה למדינות שריעה.
מה שמחזיר אותי לנקודה המקורית, לא השוואתי את ממשלת ביבי לממשלת שריעה, וישראל לדרום סודן (שברובה נוצרית אגב) אלא טענתי שאנחנו בדרך לשם.
ואסכם בתגובה לסיכום שלך,
מה שמשותף לכל המדינות הללו הוא לא השריעה, אלא הכניעה לדת ושהן אוכלוסיות מוחלשות בעיקרן.
וכן, יש כל מיני מין המשותף בלהיות הומו בישראל והומו במדינה מוסלמית. תלוי איזו מדינה מוסלמית ואיפה אתה חי בישראל.
עזוב מרצה לפיזיקה, כשהאחים המוסלמים (איקרא) מגיעים בתחילת שיעור או כשבדרך לשיעור אני רואה את אנשי עוצמה לישראל - אלו דברים שמסיחים את הדעת.
אף אחד לא מונע מפרופסור לכימיה לדבר בזמנו הפנוי על פוליטיקה וזה לא מה שנגזר מנקודת האתי של אסא כשר. אני מציע לך לקרוא את המקור לפני שאתה קורא קדיש על הדמוקרטיה הישראלית.
יש לך טענה על ברלין בשנות העשרים, אני מבקש ראיות. זו לא בקשה מוגזמת.
ירושלים היא עיר גדולה במיוחד של מיעוטים שמרניים במיוחד. מה ערבי ממזרח ירושלים או חרדי חשוך כמו @benny מייצגים? שניהם מיעוטים שנחשבים למאוסים שבעתיים מהלהטבים בעיני הישראלי הממוצע.
הפנאט הדתי בממשלה דרך אגב נעזר ביועצת לסבית, קצת פרופורציות.
1.לא אעזוב את המורה לפיזיקה, זאת הנקודה פה. מה זה אומר האחים המוסלמים מגיעים לתחילת השיעור בדיוק? מישהו מכריח סטודנט לפיזיקה ללכת להרצאות ימניות או שמאלניות? מישהו מכניס לחומר הלימוד בביולוגיה תכנים פוליטיים? אם כן, זה לא בסדר. אבל אם זה קורה בזמן הפנוי (אקא בין השיעורים) וזה סתם מסיח את דעתך אז תנסה להתרכז יותר.
אגב הדוגמה של בין השיעורים הגיעה כי אתה החלטת בשתי תגובות שונות שלך להתעכב על זה שלא מתאים לך לשמוע על כהנא בזמן הפסקת הקפה שלך.
אומר שוב, אתה לא מתייחס לנקודה שלי והיא מה הכוונה מאחורי החוק הזה. למישהו לא מתאים שנשמעים יותר מידי קולות שמאלניים באקדמיות. וזה, ניצני החשיכה של המשטר שלנו ורק דוגמה אחת קטנה מיני רבות.
-
יש לי טענה לגבי ברלין, אתה יכול לסמוך עלי שאני צודק או לבדוק ואם אתה חושב שאני טועה להפריך את טענתי. אין שום סיבה שאני אתחיל לתת לך פה מלא לינקים לכל מיני מאמרים.
חיפוש קטן של gay Berlin 1920 1930 יעשה את העבודה. מה שכן אספר לך שברלין הפכה לגן עדן לגייז עוד בשלהי המאה ה19 בסביבות 1860. אז חוקק החוק הראשון נגד הפליית גייז בגרמניה . -
ירושלים על משקל טבריה/בית שמש/ אשדוד/ קריית מלאכי/ רב ההתנחלויות/באר שבע ברובה/ בני ברק/ רב הכפרים הערביים בארץ וכו׳ כן?
-
אותו פנאט דתי אם זה תלוי בו, 10% מהאזרחים במדינה שלו לא יקבלו שיוון זכויות לעולם (ואם זה היה תלוי רק בו, לך תדע כמה רחוק זה יתדרדר). ויש עוד שכמותו, כמו האחד שבגללו חילונים (כבר הרבה יותר מ10%) צריכים לשלם קנסות על עבודה בשבת או מכירת חמץ בפסח. אז כן, יש פרופורציות.
ככה זה עובד? ואני משקיע בהערות שוליים כמו אידיוט.
2 לייקים
בבקשה, שלושת התוצאות הראשונות של גוגל.
וכן שארקי ככה זה עובד בגדול. לא מבין למה זה מפתיע אותך, אם אתה רוצה לדון בנושא תלמד אותו, אם יש לך טענות שמפריכות את שלי אשמח לשמוע ואם מעניין אותך לשמוע יותר אפשר לבקש באדיבות שארחיב בנושא ואם יש לי זמן גם אעטר לבקשה. אבל לדרוש הוכחות? ככה זה בטוח לא עובד.
באמת??? (שואל ברצינות)
אני גם רוצה לתקן את עצמי, שאני מדבר על המערב, אני רוצה לתת דוגמה מדינות שהדת מופרדת מהמדינה או שהיא לא שולטת.
עוד דוגמה ל"אידיוטים שימושים"
אכן כן, בטקסס יש חוקים נגד מעשי סדום (שכמובן חוקקו נגד גייז). אסייג ואומר שלמרות שבספרים העבירה נושאת עונש של 5 שנים בערך, היא נוגדת את חוקת ארהב. ככה שאני לא יודע כמה מקרים שהורשעו יש. אני כן יודע, שחבר טוב שלי טקסני ישב יומיים במעצר אחרי פשיטה על ״מועדון גייז״ לכאורה.
לגבי ההערה השניה שלך אני מסכים לגמרי.
לייק 1
אנסה להסביר את צורת החשיבה שלי, ללא טיפת אידיאולוגיה או ׳צדק׳.
ישראל, כמו כל מדינה או אורגניזם בערך, עושה מה שבאינטרסים שלה. לדוגמה, משתפת פעולה עם מדינות די חשוכות כמו טורקיה ורוסיה. אותו הדבר מול הפלסטינים. אין לנו בעיה לשתף איתם פעולה ולנהל איתם מלחמה באו״ם באותו הזמן. כשזה מגיע לפלסטינים, האינטרס הישראלי מורכב (בעיקר) מאספקט בטחוני, מדיני וכלכלי. בפן הבטחוני, למשל, גם מגדילים תאום עם הצד הפלסטיני וגם משתמשים בכוח כשנדרשים לכך.
לדעתי, בפן המדיני, האיטרס הנוכחי של ההנהגה הישראלית הוא לא להגיע עם הפלסטינים להסכם שמסדיר את הגבולות. הסיבה שאני חושב ככה היא שמפעל ההתנחלויות מתרחב ושהציבור נותן לו גב. הדרך שנבחרה היא להציב גבולות בשטח, וזו ממש לא המדינה הראשונה שנוקטת בשיטה הזו. ההיסטוריה מלאה בצדדים שהשיגו הישגים עקב כך שניצחו במלחמה (וזה מה שקרה כאן - ישראל ניצחה, הפלסטינאים הפסידו). מאד הגיוני שהציבור הישראלי קורא נכון את המצב, ומעדיף להמשיך להפיק הישגים מהניצחון מאשר ללכת לפשרות. למה? פשוט כי הוא יכול. גם אם זה אומר שנגבה מחיר מדיני/כלכלי/חיי אדם - כרגע הסיטואציה יחסית יציבה והציבור מוכן לשלם את המחיר הזה.
לי, באופן אישי (וכאן נכנס הפן האידאולוגי), פחות מתאים לשלם את המחיר הזה. אם היה לי רגש כלשהו לכותל או למערת המכפלה, כנראה שהייתי חש אחרת. אז אני לא יודע בדיוק אילו צעדים יכולים להינקט, אבל אני די בטוח שיש כאלה ושהם לא ננקטים. אני פשוט לא מספיק תמים לחשוב שהאשמה היא ב-100% על צד אחד.
לגבי צעדים חד צדדיים - מאד קשה להעריך את ההתנתקות. מצד אחד קיבלנו ׳חמסטאן׳ וטילים על ישראל. מצד שני כיף גדול לא היה שם גם קודם. חומת מגן לא הייתה טיול של אחרי הצהריים. בכלל, בתקופת השליטה בעזה היו גם זמנים טובים בהם אנשים היו מטיילים שם, ככה שמאד קשה להעריך את הסיטואציה ללא התחשבות באלף ואחד גורמים. נוסף על כך, יתכן מאד והמצב שם היה מידרדר בלי קשר אלינו, לפחות באספקטים מסויימים. עובדתית יש שם כרגע שקט יחסי. בקיצור - קשה להעריך, אבל באופן כללי אני נוטה לתמוך בצעדים שמקדמים אותו לעבר הסדרה.
תודה על המידע, זה מפתיע.
למה האוכלסיה הגאה בטקסס לא עותרת לבית המשפט העליון? זה ברור שזה מנוגד לחוקה.