אין באמת מצור מלא, כי יש מעבר שפעיל היום. (אותו מעבר שהחמאס תיכנן לחפור תחתו מנהרה ולפוצץ אותו ) אבל יש הגבלות על סחורה שנכנסת. לא מבין את הסתירה פה. מה שמדהים פה שאתה באמת מצפה מהצד הישראלי לתת לחמאס שליטה במעברי גבול…
(הסברתי לך מה הדרישה הישראלית,. ברגע שחמאס יסכים לחזור להסכם המעברים. אז הבעיה האזרחית של עזה תיפתר)
כן מן הסתם, ישראל לא יכולה לאפשר העברה של מלט לצורך בנייה של מנהרות וחומרי לחימה לצד הפלסטיני . מה לעשות יש גבול לכל דבר.
משה אתה ממשיך לטעון שישראל לא אשמה כי חמאס אשם. במציאות יש 2 מיליון בני אדם שישראל (יחד עם שאר האשמים שציינתי) מרעיבה בגטו עצוב וחסר תקווה.
ליאור, תציע לי אלטרנטיבה למה שישראל צריכה לעשות. לאפשר לחמאס שליטה במעברים? לאפשר העברה מלאה וחופשית של סחורה וחומרי לחימה לעזה? ברגע שחמאס מודיע שהוא מכיר בישראל מאפשר פיקוח על המעברים ומפסיק להתחמש, אז הבעיה של עזה תיפטר.
מה האלטרנטיבה שלך?
ישראל צריכה להבין שהכיבוש הורס אותה ומשחית אותה, לשבת אל שולחן המשא ומתן, ולהתחיל לוותר על הרעיון של שליטה בעם אחר. אתה מבקש ממני בשאלתך להתחיל מהסוף ואני קורא לך לחזור להתחלה. בעשור האחרון לא נעשה שום ניסיון אמיתי ורציני מצדנו לסיים את הכיבוש והמצב בעזה הוא תוצאה ישירה של זה.
ליאור, בהמשך לשאלות של משה: אני רוצה לשאול לגבי צעדים קונקרטיים שישראל צריכה לנקוט בהם. נניח שישבו למשא ומתן עם אבו מאזן, האם חמאס יקבלו את ההסכמים? נניח שישראל תשב עם חמאס ותגיע איתם להסכמים, האם אפשר לסמוך עליהם לקיים את ההסכמים?
הבוחרים בעזה עשו טעות נוראית ב-2006 עת שבחרו בארגון טרור. ישראל הייתה מתנהגת אחרת אילו תנועת החמאס הייתה מכירה בזכותה של ישראל להתקיים (ואז ביבי לא היה ראש הממשלה). המציאות היא שחמאס לא מכירה בקיומה של ישראל, ולא רוצה להכיר. זו מציאות קשה ואין ספק שהיא מביאה לסבל לרבים בעזה, אבל יש מחיר לבחירות שאנשים עושים בחיים.
זה לא אומר שאני לא מאמין בפיתרון שתי המדינות, אך אני מתקשה לסמוך על החמאס.
זה מה שהעלתי פה לפני כמה שבועות . אני רוצה לשאול את Smer2017 (עם זכרוני לא מטעה אותי אתה סיפרת שאתה גר בארהב) האם אתה מכיר את הסיפור ? למה אין דיון במועצת הביטחון על זה? למה השמאל העולמי לא מקיים מחאה על טרנספר לעיר שלמה? למה העזתים לא מפגינים נגד המצרים?
אמנם זו שאלת סוף אבל התשובה היא שברור שלא. מאחר וישראל יצאה מעזה באופן חד צדדי ולא הבטיחה ביציאתה מי יהיה הריבון בשטח עכשיו ישראל חייבת לקיים מו"מ עם החמאס לגבי רצועת עזה.
ההסכם חייב לכלול גם משמעויות של אי קיום ההסכם. האם ישראל יכולה לסמוך על החמאס? לא. האם החמאס יכול לסמוך על ישראל? לא. השאלה היא מה קורה למי שמפר את ההסכם. אם היית עושה הסכמים רק עם מי שאתה סומך עליו לא היית עושה שלום עם אויבים.
לגבי המילה “הכרה” על שלל הטיותיה - המצאה מוזרה. אני לא צריך שחמאס יכיר בקיומי ואני אפילו לא מבין מה זה אומר. הקיום שלי ושל מדינת ישראל לא מוטל בספק. אבל סמיר דבר אחד בטוח - כל ניסיון לטעון שרק החמאס אחראי למצב (כפי שעולה במרומז מדבריך) הוא השתמטות מאחריות.
איך אפשר לקיים משא ומתן עם ארגון שהמצע שלו קובע שהיהודים זה כמו קופים ושצריך לחפש את היהודים בכל מקום עד שאפילו האבנים יקומו ויצעקו " יהודי מסתתר פה, בואו ותרצחו אותו" . ארגון שלא רק שלא מכיר במדינת ישראל אלא מחויב להשמדתה. הנייה בעצמו, לפני הצעדה : שהם לא מוכנים להתפשר על אף שעל והם יצעדו לישראל. אז על מה יש למדינת ישראל על מה לדבר איתם?
זהו, שיש הסכם שישראל חתמה עם הרשות בקשר לניהול מעברים, החמאס מחויב לקיים אותו (באותו הגיון שביבי היה חייב לקיים את הסכם אוסלו) אבל הוא בחר באופן חד צדדי להפר אותו. ברגע שחמאס מודיע שהוא מוכן לחזור להסכם המעברים ולספק ערבויות שהוא יקיים אותו, ישראל תהיה מחויבת לאפשר קיום של מעברים פתוחים בפיקוח בינלאומי ובניהול של הרשות.
כן עושים הסכם שלום עם אויבים. אבל ברגע שההסכם שלום נחתם, אז האויב הופך מאויב לאויב לשעבר. זה חלק מהעיסקה. חמאס לא מכיר בך, ולא מוכן להפוך לאויב לשעבר. זה הבעיה.
בעיני המחשבה , אפילו הרמיזה שלאפשר לחמאס, ארגון בן של האיטוללות מאירן גישה למעברים פתוחים בעיני זה צעד שמשול להתאבדות.
משה על אותו משקל חמאס ישאל איך אפשר לנהל מו"מ כשהצד השני מגדיר אותי כארגון טרור… זה לא רלוונטי כל הדברים האלה. זה רק קישוטים מילוליים לטיעון.
לגבי ההסכם - האם אתה מתכוון לצעדי הביניים בדרך להסכם כולל? ועוד שאלה - האם חמאס הפר לבד את ההסכם או שהוא עשה זאת בשיתוף עם שותפו הטבעי נתניהו?
הסכם שלום לא נחתם עדיין. אחת הסיבות העיקריות היא רצח רבין ועלייתו לשלטון של נתניהו. אשם נוסף הוא החמאס.
מוזר, חמאס הפר את ההסכם, אחרי שהוא גירש את אבו מאזן מעזה. ואז גירש גם את הפקחים. אני לא זוכר מי היה ראש ממשלה אז , שרון או אולמרט. אבל בזה ביבי לא אשם. הוא לא היה אפילו שר .
גם הפתח היה ארגון טרור, ברגע שהוא הכיר במדינת ישראל, מדינת ישראל הסכימה לנהל איתו משא ומתן.
דרך אגב, אני די בטוח שבמקרה שהחמאס יודיע שהוא מוכן לחזור להסכם (הסכם שנחתם בזמנו עם רייס), לאפשר פיקוח ולספק ערבויות שהוא יקיים את ההסכם, לביבי לא תהיה ברירה אלא לאפשר לחמאס ניהול של המעברים. גם בלי לחייב את החמאס להכיר פורמאלית במדינת ישראל. חמאס רוצה את המעברים פתוחים מהסיבה הפשוטה שזה קשה ומסובך יותר להכניס רקטות וחומרי נפץ במנהרות. הוא רוצה לעשות את זה בסטייל ובנוחות.
אתה לא עונה לי על השאלה ששאלתי, מה מדינת ישראל צריכה לעשות? חמאס רוצה לנהל את המעברים בלי פיקוח והגבלות. מה ממשלת ישראל צריכה לעשות?
האם לדעתך/ם הפתרון הזה עדיין רלבנטי?
שואל כמישהו שמוכן להתפשר הרבה כדי להשיג שלום, וזה כולל את המקומות ה’קדושים’.
מה בין פלסטיני שגר ברצועת עזה לבין זה שגר ברמאללה? האם זה אותו עם? גאוגרפית זה נראה כאילו לא. אומרים שאפילו האוכל הוא אוכל אחר (יש דיבור על תבשיל שרימפס טעים מאד וחריף מאד), הדיאלקט שונה…
אולי זה שלוש מדינות לשלושה עמים? לרגע נדמה לי שאנחנו כופים עליהם את אופן החשיבה שלנו.
בכלל, האם ‘מדינה’ היא הדרך היחידה למתן עצמאות? השיח הוא כאילו אין שלבי ביניים בין מדינה לבין המצב הנוראי של היום. גם פלאו היא מדינה עצמאית באוקיינוס השקט, אבל בפועל זו קולוניה אמריקאית. זה שקוראים לה ‘מדינה’ ויש לה אצבע באו"ם לא הופך אותה לעצמאית.
כל התיאוריות של ניהול הסכסוך ו’אנחנו לא אשמים’ הן נכונות מצד אחד. הבעיה היא שמהצד השני עומד לו איום תמידי שהמצב בעזה יתפוצץ, ואז אנחנו נשאל את עצמנו מה לעזאזל חשבנו לעצמנו. פה אני מניח שאני מזדהה עם ליאור. הדאגה היא ממש לא רק לפלסטינים אלא קודם כל לעצמנו. לכן, קצת קשה עם הגישה התמידית של ‘זה לא תלוי בנו’, או ‘מה יש לנו לעשות’. המצב הנתון הוא שאנחנו הצד שיש לו יותר מה להפסיד פה. התחושה שלי לפחות, היא שניתן לחשוב מחוץ לקופסה ולמצוא פתרונות. בשביל זה יש לנו מנהיגים, אבל פה הם החליטו במודע שלא לפעול. אולי כי פתרונות כאלה יבואו עם צורך לביצוע פשרות, אז למה בעצם. בינתיים אפשר לבנות בהתנחלויות ולהציב עובדות בשטח.
שוב, אני לא כותב פה באופן כללי בזכות המדיניות הישראלית מול הפלסטינים, אלא בנושא של המעברים ועזה.
תציעו לי, אלטרנטיבה שפויה, איך אפשר לשמור על הביטחון הישראלי ביחד עם הרצון של הפלסטינים למעברים בשליטה שלהם. איך אפשר להבטיח שהפלסטינים יוכלו להעביר סחורות באופן חופשי ביחד עם השמירה על האינטרסים הכי בסיסים של מדינת ישראל. תציעו לי אלטרנטיבה למדיניות הישראלית מול עזה. ולא, לכתוב באופן כללי על משא ומתן וביבי אשם זה לא מה שאני מחפש. דברו איתי במונחים פרקטים. אתם מתמנים להיות ראש ממשלה, מה אתם עושים מול עזה וחמאס? הדרישות של חמאס ברורות. המניעים שלו ברורים. השאיפות שלו ברורות. עכשיו מה אתם עושים מולם?
משה זה אבסורד מה שאתה מבקש… משול ל’איך אפשר להוריד לו את האזיקים ולוודא שלא יברח’… איך אפשר לא לתת להם שליטה מלאה ואז לצפות שירצו רק שליטה חלקית על חייהם.
האם הפלסטינאים בודקים שלא יכנסו לישראל סחורות שעלולות לפגוע בפלסטינאים? ברור שלא. האם לישראל יש סחורות כאלה? ברור שכן. האם ישראל משתמשת בסחורות הללו? ברור שכן. האם הדרישה שלך שישראל תחליט מה נכנס ולא נכנס לעזה נשמעת לך לגיטימית כשהיא הפוכה? ברור שלא. אתה תתחיל לטעון טיעונים על כמה ישראל פציפיסטית (וכובשת) ועל כמה אין לה ברירה (כי ישראל כמו גבר מכה מרביצה רק בגלל שהצד השני מכריח אותה) וכמה הצד השני נוראי.
היתי מתחיל וכותב פה בפעם ה10000000000000000000000000000000000000 שאני בסה"כ דורש מהם לעמוד בהסכמים בנלאומים שהרשות חתמה עליהם עם ישראל והם מחויבים לעמוד בהסכמים. בשביל שלטון אזרחי לא צריכים רקטות ולא צריכים מנהרות. ולא צריכים להשקיע את כל הסיוע שהם מקבלים בטרור. ברגע שהם יהפכו להיות שואפי שלום אז יתיחסו אליהם בהתאם.
אבל הבעיה הגדולה שלי, שאתה שם מדינה ריבונית (כן לא מושלמת ובעלת פגמים) באותה רמה מוסרית עם ארגון טרור רצחני עם אידואלגיה ששואפת לרצח עם של יהודים בכל מקום. אני למשל, קראתי את האמנה של החמאס, למי שלא יודע האמנה של החמאס נראית כמו העתק מוחלט של המיין קאמף של היטלר. או איזה דרשה של גבלס שר התעמולה של המפלגה הנאצית. זה הבעיה הגדולה, שאתה חושב שחמאס היא תנועה לגטימית . או לפחות באותה רמה מוסרית כמו מדינת ישאל ולכן הם צריכים לקבל את אותו יחס.
אני מסיים את הדיון בתחום הזה, יום טוב לכולם ויותר אני לא משתתף בדיון הפוליטי הזה.
כמו מה?
אני לא טוען שישראל חפה מפשע במצב הנוכחי (ואני גם לא מאמין שהמצב הנוכחי הוא בר קיימא). אני רק מציין את ההשתשלשות של האירועים: חמאס נבחרה לשלוט, ולא הייתה מוכנה להכיר בישראל. לאחר מכן הייתה חטיפת גלעד שליט והמצב בדרום הדרדר. יש לכך השלכות, ואנחנו רואים את ההשלכות כבר עשור שלם. אני רוצה להאמין שהמצב היה טוב יותר אילו חמאס התנהגה בצורה אחראית יותר. הם אפילו זרק את אנשי פתח וגררו אותם ברחובות…
בכלל, מה שעצוב הוא שאירגון זה לא השתנה מאז 2006. הנייה (שבכלל לא היה צריך להיות מנהיג עם) לא עשה שום דבר בכדי להפוך את חיי אזרחי עזה לטובים יותר. אין שום הבנה של המצב או ניסיון אמיתי לשנות את המצב. אפשר לומר מה שרוצים על הפתח, ארגון השחרור, ערפאת וכו’, אך הם היו הרבה יותר רציונאליים והבינו את העולם בו הם חיים, גם אם זה לקח זמן. אני חושב שגורם אחד לכן שפתח לא היה (ועדיין איננו) ארגון דתי קיצוני.
האם זה עדיין אפשרי? כן, או כך לפחות אני רוצה להאמין. יתכן שאני רוצה להאמין בכך כי איני רואה חלופה טובה יותר. אני לא חושב שהסטטוס קוו הנוכחי יתקיים לנצח (וכאן אני מסכים איתך ועם ליאור לגבי “פיצוץ פוטנציאלי בעתיד”) ואני גם לא מאמין שתהיה מדינה אחת. ואז השאלה היא-- מה החלופה למדינה פלסטינית לצד ישראל?
ליאור, לדעתי משה שואל שאלות הגיוניות (הוא אמנם מתרכז בנושא המעברים, אך לדעתי אפשר לחשוב עליהם בצורה כללית יותר). אם יהיה ראש ממשלה מהשמאל והוא יזמין אותך לפגישת יעוץ, מה תייעץ לו\לה לעשות? משה ואני רוצים הצעות קונקריטיות.
ההודעה הזו, בלי כוונה, כמעט לקחה את הדיון בכיוון אחר. ליאור טוען שלא רק הפלסטינים אשמים במצב הנוכחי, בתגובה אתה מעלה פוסט לגבי מעשיה של מצרים. אף אחד מאיתנו כאן אינו אזרח מצרי, ואין לנו שליטה במה שהם עושים. יתרה מזו, גם אם מצרים עושה דברים נוראיים, זה לא מכשיר את ישראל לעשות דברים נוראיים (ואני לא אומר שהיא עושה).
ומה זה השמאל העולמי? בארה"ב עסוקים יום ולילה במעללי האיש בבית הלבן. אני גר בארה"ב מאז 2006 (עם הפסקה של שנה), ולכן חייתי כאן שנתיים וחצי תחת בוש, 7 שנים תחת אובמה ו-15 חודשים תחת טראמפ. הייתי כאן כאשר מלחמת עיראק הייתה בשיאה וכאשר הכלכלה כמעט קרסה. איני זוכר תקופה כזו בה אי אפשר לנשום מרוב הידיעות המגיעות מהבית הלבן. אירועים כמו שציינת לא זוכים כמעט לכל איזכור, ולא רק הם: כמעט שאין סיקור לגבי בחירות באירופה, כמעט שאין סיקור לגבי מה שקורה במזרח התיכון, וכמעט שאין סיקור לגבי אפריקה או ישראל. זה נכון לשמאל וזה נכון גם לימין האמריקאי. זה מה שיש!
רציתי אתמול לשאול: האם הדיון הפוליטי בישראל אי פעם מתקדם, או שאנחנו הולכים סחור סחור? אם לא, אז כנראה שהבחירה שלך לנטוש את הדיון נכונה!
אני טענתי שהיחס שישראל מקבלת זה צביעות ומוסר כפול וההוכחה, טרנספר לחצי עיר פלסטינית והעולם שותק… שאלתי אותך, מתוך סקרנות האם יש bds נגד המצרים? האם יש דיונים במועצת הביטחון על טרנספר של רפיח המצרית? אני בכוונה שאלתי אותך, כי אתה חי מחוץ לבועה שלנו ויותר אוביקטייבי מאיתנו.
כן זה לא מכשיר שום דבר, אבל זה כן צריך להראות פרספקטיבה נכונה להתנהלות שלנו.
הנקודה השניה, זה למה העזתים מעיזים רק להפגין נגדנו, בגלל שהם יודעים שאם הם ירימו את האף לא בצורה יפה למצרים, המצרים יעשו להם את עשרת המכות בגירסה המצרית והלא מצונזרת.
אני עוקב אחרי הרבה אנשי שמאל וימין בארץ ובעולם. ויש דבר משותף בשיח הפוליטי, הימין וגם השמאל מקצינים. ומחזיקים בעמדות קיצון. שים לב מי עומד בראש הליבור הבריטי, קורבין , איש בעל קשרים אנטישמים מובהקים. בארה"ב יש את ברני סנדרס ו"הגורו" החדש שלהם לינדה סרסור. אותו דבר בקשר לימין. השיח הפוליטי מקצין ונראה שאין לזה תקווה. אנשים במרכז או המתונים שבנינו מרגישים בודדים במערכה.
אני מתכון להפסיק לדון פה , כי בין ליאור ואלי אין לנו שום מכנה משותף יותר. והשיח ביני לבינו לא מתקדם לשום מקום. רק בכדורגל אנחנו יכולים לצחוק על ריאל לפחות זה מה שנשאר…
לא שמעתי לאחרונה שום דבר לגבי מצרים (מלבד דיווח על הניצחון הצפוי של אלסיסי ב"בחירות").
יתכן והעזתים לא מפגינים נגד מצרים מחשש לתגובה קשה של המשטר. עדיין, זו לא אומר שזו הדרך הנכונה להגיב להפגנות.
אני לא רוצה להישמע כמי שמהגן על השמאל האמריקאי, אבל אני אגיד לכך בכנות את הדברים הבאים:
יש לסאנדרס תומכים (כולל מהימין\מרכז), אך המפלגה הדימוקרטית הצליחה למנוע ממנו להשתלט על המפלגה. הנהגת המפלגה היום זהה להנהגת המפלגה לפני 2015. לא ראיתי לאחרונה שום הצעת חוק משמעותית שסאנדרס שיחק בה תפקיד חשוב.
לעומת זאת, הימין נתן לטראמפ להשתלט על המפלגה הרפובלקאית בדיוק כשם שנתנו במה גדולה מאוד ל-TEA PARTY לפני 8 שנים.
אין ספק שיש התרחקות בין הימין והשמאל בארה"ב ובמקומות אחרים, וזה מדאיג. מה שיותר מדאיג זו התחושה שהדמוקרטיות מתחילות להיחלש וכי חשיבות הדימוקרטיה בעיני אנשים הולכת ופוחתת.
לינדה סרסור היא סתם דמות בארה"ב. סתם דמות. אם אתה חושב שהיא מהווה דוגמא לשמאל האמריקאי או מנהיגה בצורה כלשהי, אז אתה טועה. אני קורא את שמה בפורום הזה יותר מאשר אני רואה את שמה ברשתות הטלוויזיה הגדולות בארה"ב.
יש לי ביקורת על המפלגה הדימוקרטית ושמאלנים בארה"ב: הם לא מצביעים מספיק (2010, 2014 ו-2016 הן דוגמאות לכך), חלק מדברים על נושאים לא חשובים (לאיזה שירותים אפשר ללכת), חלק מדברים על דברים שקשה להשיג כרגע (חוק בריאות יוניברסאלי-- אני בעדו, אך זה לה הזמן לכך) וכו’.
בסופו של דבר, הימין שולט היום בארה"ב, בריטניה וישראל. אני מחכה לראות אם יספקו תוצאות טובות יותר, אך אני בהחלט מסכים איתך שאנשים במרכז מרגישים בודדים.
סתם מחשבות:
הסכם המעברים אומר את זה במפורש. החמאס מסיבות “מובנות” לא מוכן לשום פיקוח. בכלל עזה בפיקוח בינלאומי זה החזון של ליברמן והימין. זה היה הרעיון מאחורי הלחץ שלהם בזמנו לכבוש את עזה. ולקחת את השליטה מחמאס לגורם בינלאומי. איזה מדינה תסכים להכניס חיילים לקן הצרעות הזה?