פוליטיקה וזה :: ישראל במלחמה

אני לא חושב שמישהו פה תומך בסרבנות. אני לא כועס על הסרבנים משום שהם עזרו למנוע נזק חסר תקדים מהמדינה, אבל איש פה בפורום לא אומר שאנשים צריכים להיות מסוגלים לסרב לצבא ולצאת לרחובות.
לפעמים שני הצדדים טועים, במצב כזה אני אתמוך בטעות שהמחיר שלה קטן יותר.
כמו ששוסאקו כתב יפה:

זו בדיוק הנקודה.

אף אחד לא תומך בדרך בה מנסים לעצור את ההפיכה, אבל ההפיכה הייתה חייבת להעצר. אם היא לא הייתה נעצרת, היה מתחיל פה טיימר למשך זמן לא ידוע שמתאר כמה זמן נשאר לי ולשאר החילונים להשאר בארץ.

אני מאוד אוהב את העם היהודי, אך איני מתכוון לגור במדינת דת.

אני מאמין שבהנתן הכוח והיכולת, השרים משס, יהדות התורה ועוצמה יהודית יהפכו אותנו למדינת דת קיצונית. זה לא מגיע משום מקום, זה מגיע היישר מהבטחותיהם ומנאומיהם השונים.
ההפיכה הנוכחית נותנת להם את הכוח הזה.
זה לא יקרה ביום ולא ביומיים, אבל זה יקרה.

הממשלה כבר פה 4 חודשים. הם נבחרו בהבטחות של שיפור הביטחון, החזרת משילות לנגב וטיפול ביוקר המחיה.
בזמן הזה הפיגועים התעצמו, מצב הנגב לא השתפר, ויוקר המחיה רק המשיך לטפס. אילו חוקים עברו בזמן הזה? חוקים פרסונליים שמטרתם היא הכשרת עבריינים לתפקידים בממשלה.

הימין בכללותו מתגאה בחוסר סבלנות לעבריינים. מה עשו עם זה בממשלה? ביטלו את החוק נגד גברים אלימים. 8 נשים נרצחו מתחילת השנה (מזכיר שאנחנו בפאקינג מרץ), והממשלה מעיזה להפיל את חוק האיזוק האלקטרוני.

הלוואי שהייתה דרך אחרת, אבל יש מצבים שאסור להגיע אליהם. ההפיכה הזו היא אחד מהם.

אף אחד פה בפורום לא תומך בגץ. אבל אם רוצים להחליש אותו, שיכתבו קודם חוקה. למה אתם חושבים שלא כותבים פה חוקה? כי החוקים שאנחנו רוצים שייכתבו בחוקה הם בדיוק החוקים אותם האנשים שמקדמים את הרפורמה מתנגדים להם. חוקים כמו הפרדת דת ומדינה, שיוויון, חירות וכו’…

אני בהחלט מתבאס שזה היה צריך להגיע לסרבנות, אך אם התוצאה שלה היא עצירת החקיקה, אז כל הכבוד להם!

מה שהכי מצחיק הוא לשמוע משתמטים קוראים לאנשים ששירתו עשרות שנים בוגדים.

2 לייקים

את אותו הדבר המתנחל והאיש ימין יגיד שהשמאל יעלה לשלטון רק בכיון ההפוך.

פשוט מדהים היכולת שלכם להגיד ז.ל.א.ד ולחשוב שאתם צדיקים גדולים ולדבר איתי על ערכים כמו שיויון ודמקורטיה שאין היום את זה בשמאל בכלל .

נתראה שלפיד יעלה לשלטון. רק מה תזכרו את מה שאני כותב. שהשמאל יעלה לשלטון ונגיד פלוגה מילואים שלמה של אנשי ימין יגידו “שהם מסרבים לבוא לשרת” בגלל אידואולגיה . נגדם המערכת תכנס בכל הכח וללא שום בושה. התקשורת תגנה אותם אתם יודעים “ז.ל.א.ד”

אתם יודעים “כל בעלי החיים שווים אבל מקצת בעלי החיים שווים יותר מן האחרים.”

נכון. בגלל זה אם תשאל אותי אנחנו כבר סוג של שני עמים ואולי צריך להתחיל לחשוב על פיצול אמיתי.
אני כבר שנים אומר בצחוק, 3 מדינות ל2 עמים. אולי זה יעשה טוב לכולם?
במדינה אחת תהיה חוקה, במדינה שניה יהיה שלטון דתי.
מדינה אחת תשמע לחוק הבינלאומי, מדינה שניה תקים התנחלויות.
מדינה אחת תעבוד ותתפרנס, מדינה שניה תממן לומדי תורה.

איזה סיבה יש להתנגד למהלך כזה? הרי כולם יקבלו את מה שהם רוצים, כלומר בתנאי שמה שהם רוצים הוא לא שהצד השני יעבוד בשבילם…

לייק 1

אתה יודע שצבא הסדיר מורכב היום ברובו מפריפריה וציונות דתית נכון? תבדוק חיילים בקרבי מבטיח לך שתמצע שם יותר אנשי ימין. בהצלחה לך עם זה.

אני פריפריה שהיה קרבי בצבא, כמוני גם רוב הקיבוצניקים והמושבניקים, אנחנו החלק בעם עם אחוז הגיוס לקרבי הגבוה ביותר יחד עם הדתיים הלאומיים.

אין פה מאבק של אשכנזים מזרחים, או של ימין מול שמאל. יש פה מאבק על אופי דמוקרטי או דתי למדינה, ונמאס לי שמנסים לפלג אותנו לקבוצות אחרות.
יש קורלציה בין הקבוצות, אך הקורלציה אינה 1.
לא רואה שום סיבה שאדם מזרחי צריך לגור במדינת דת, ובטח לא שאדם ימני יבחר בשמאל כלכלי.

לייק 1

וזה סותר את מה שכתבתי?

אתה רוצה להקים פה שלוש עמים כאילו אנחנו בימין רק נפסיד מזה. אני רוצה למנוע את זה. כי זה היה אסון.

המחאה שלכם והסרבנות שלכם מקרבת אותנו לזה. סוף המדינה הציונית.

לא קראתי את כל הדיון אז מצטער מראש אם פספסתי משהו אבל המשפט הזה צד את עיניי. זו הסתכלות מפוזיציה מה שכתבת פה כי הדברים לא קורים בחלל הריק.

יש במדינת ישראל בעיה מהותית של היעדר חקיקה בתחומים רבים. גירעון דמוקרטי כפי שהגדיר חה"כ קריב. היעדר חקיקה זה מה שמאלץ את הרשות השופטת לפרש ביד רחבה ולהתערב ברגל גסה.

כאשר חוקק חוק יסוד הממשלה הלך רוחו של המחוקק היה שונה לגמרי. המחוקק לא העלה על דעתו מצב בו ראש ממשלה יכהן כאשר הוא עומד למשפט שחיתות. ואכן, ראשי ממשלה התפטרו על הרבה פחות. התרבות הציבורית השתנתה והפכה לתרבות פלילית בלבד אבל החוק לא עודכן.

עד כמה קשה הפיחות בחוקי היסוד החלשים ממילא? משנים מילה כדי להכניס את דרעי. עומד ראש ממשלה ראשון בין שווים בשעת שיא של רייטינג ועובר על החוק בפרהסיה בגלוי וביודעין.

מה הוא בעצם אמר? ‘העברתי חוק שאסור להוציא אותי לנבצרות ולכן מותר לי כעת לעבור על החוק’. זה מטורף. איזה מחוקק בשנות השישים היה מעלה על דעתו עבריינות כזו?

3 לייקים

אני מנסה לתאר פה את התחושה של חצי מהעם.
אני לא נגד רפורמה במערכת המשפט, אני נגד הרפורמה הזו!
אני גם אהיה מוכן לרפורמה הזו בדיוק, אם תהיה חוקה.

אני, ורבים כמוני, רק מבקשים שיהיה מנגנון בחוק שימנע שינויים שיהפכו את המדינה הזו למסוכנת עבורינו. לא יותר מכך.

מה שמצחיק אותי הוא שאני בטוח שגם אתה לא רוצה פה מדינת דת, ועדיין הפכו אותנו לשני צדדים של המטבע, כי בשנינו משתמשים.

ליאור - מספיק עם החרטא הזו. המחוקק חשב על זה וכמוהו כל המחוקקים ומכונני החוקות הדמוקרטיות בהיסטוריה המערבית. אין דמוקרטיה בעולם שבה יש הדחה של שליט ללא פסק דין חלוט, כשבחלקן הלא מבוטל הוא בכלל חייב להתפטר כדי שיוגש כתב אישום. זה ברור לחלוטין ש-״נבצרות״ נועדה למצבים כמו של אריאל שרון ולא למצבים כמו של ביבי. יש נורמות במדינות מערביות שמתפטרים במצבים כאלה, ביבי לא עומד בנורמות האלה, זה לא סותר את העובדה שהדברים האלה מחוץ לחקיקה באופן מכוון לחלוטין ואוי ואבוי אם לא יהיו. אתה ברצינות רוצה שליועץ משפטי תהיה אפשרות לפטר ראש ממשלה, ממניעים פוליטיים (סליחה, ״דמוקרטיים״). כמה אורווליאני ומשוחד אפשר להיות? עוד להגיד שאני מדבר מפוזיציה אחרי דבר כזה - נו באמת. מה היא הפוזיציה שלי?

מוזמן לתת לי איזשהו סוג של תימוכין לזה שהחוק המקורי נועד לטפל במקרים של עבירות פליליות. זה קישור הזוי.

החוק לא מתיר להוציא אותו לנבצרות (כן, החוק צריך להתיר במקרה הזה), וכל פרשנות אחרת היא פשוט הזויה. עם כמה שהיא הזויה, יש אנשים שמרשים לקרוא לעצמם ״שומרי הסף של הדמוקרטיה״ ומעיזים לשקול אותה בחיוב, סתם כי הם מאד (מאד) לא אוהבים את ראש הממשלה הנוכחי. ואחר כך עוד מעזים לדבר על ״שינוי שיטת המשחק תוך כדי המשחק״.

לייק 1

חשבתי על מה שאמרת, ואני לא חושב שאתה צודק. לו זה היה מדובר פרופר על ימין מול שמאל, היית צודק,אבל פה זה לא המצב. אומנם יש בעיה עם הכשרת ההפגנות וחסימת כבישים,אבל גם פה יש עיניין של קונטקסט. לא כל יום אתה מקבל כמות כזאת, ומעורבותכללית כזאת. העיניין הוא שזה מעולם לא היה ימין מול שמאל בהפגנה הזאת, ואני שמח שנראה שבדרך לעצור את החקיקה. אני מקווה שיגיעו להסכם אחר על הוועדה או על רפורמה משפטית כלשהי, אבל אני בעיקר שמח שערימת הלא יוצלחים בכנסת הבינה שהיא לא יכולה לעשות מה בראש שלה בלי מענה.

מי שיפצל את העם זה לא מי שהפגין את דעתו ובחר לא לשתף עם זה פעולה, מי שפיצל את העם זה מי שרצה לשמור על התחת שלו ממשפט והיה מוכן לשסע את המדינה הזאת על הדרך.

2 לייקים

מה ששערותיתי במה שהם אומרים , הרי ברור שבית משפט עליון והיועץ המשפטי הם לרוב אנשי שמאל. והם רוצים שלהם יהיה את הכח לפטר ראש ממשלה שלא בנסיבות רפואיות.

מדהים

ז.ל.א.ד

כל מה שאני יביא לפה יסתכם בזה. תירוצים של ז.ל.א.ד

מייאש.

רק שהיה ברור חסימה ציר של אנשי ימין (פחות מרכזי) לא חוקי ושוטרים מפנים תוך רבע שעה.

חסימה של ציר מאוד מרכזי למשך יותר משעתיים של אנשי שמאל מותר.

אבל אל תשכחו . ז.ל.א.ד

אשמתי שאתה מתקשה לראות את ההבדל ואתה מסרב להכיר בקונטקסט?

כמה פעמים עוד יכתבו שאנשים מבינים את הצורך ברפורמה, אבל זאת מסוכנת? כמהפעמים עוד תכליל את מתנגדי הרפורמה כשמאלנים ותראה שזה לא מתכתב עם המציאות?

זו הבעיה בלראות הכל בקוטביות משה, קשה לנהל דיון כשאתה רואה רק שני צידי קיצון מבלי להבין שהמציאות היא ספקטרום שלם.

2 לייקים

@Ganjo בהמשך (סליחה על הפיצול, הקצב פה גבוה) - מביא לכאן את סעיף 30ג מחוק יסוד הממשלה:

ראש הממשלה שהתפטר ימשיך במילוי תפקידו
עד שתיכון הממשלה החדשה; נפטר ראש
הממשלה, נבצר ממנו דרך קבע למלא את
תפקידו או הופסקה כהונתו מחמת עבירה,
תקבע הממשלה שר אחר שהוא חבר הכנסת
וחבר סיעתו של ראש הממשלה, לכהן כראש
הממשלה בפועל עד שתיכון הממשלה החדשה.

יש התייחסות לעניין הנבצרות ולעניין הפלילי באותה הפסקה ממש, והם נפרדים זה מזה.

אתה צריך לכתוב שזה אם זה בסדר מבחינתך לחסום ציר בהפגנה של אנשי שמאל אז גם לאנשי ימין זה צריך להיות אותו דבר. זה לא קשור למחאה אם אתה בעדה או נגדה.

אני למשל נגד חסימת כבישים גם של הימין וגם של השמאל. אבל נחש את מי המשטרה מפנה… וזה לא נגמר שם.

ובאמת איתי קשה לנהל דיון? אני קוטבי?

לא קשור לאם אני תומך או לא, זה עיניין של המהות שלה. לא על כל טענה אתה תגיע למצב שחלק נכבד מהמדינה מצליח להתגייס למחאות בסדר גודל הזה. אפילו משהו יותר מיינסטרים כמו יוקר המחייה המחאה לא החזיקה. זה לא בסדר לחסום כבישים ולעשות בלאגן,אבל זה כל המסר שאתה מקבל מההפגנה הזאת?

בכנות? בנושאים מסויימים זה מאוד בולט,אבל אתה מאוד בתוך זה אז וואלה לא מאשים אותך.

אני שואל אותך שאלה פשוטה

הפגנה באותו יום שתי מקומות שונים בארץ אחד הפגנה של בעד רפורמה אחת של מתנגדי הרפורמה.

שתי כבישים. הציר היותר מרכזי הוא כביש אילון . המשטרה מאפשרת לחסום אותו לשעתיים.

הכביש השני פחות סואן הפגנה של אנשי ימין משטרה גם לרבע שעה לא מאפשרת

אין קשר לדעה שלך על הרפורמה או על המחאה.

אני יתעלם מהקוטביות שלי. אני בדיון פה מביא אינספור דוגמאות לאפליה נגד אנשי ימין וכל פעם התגובה “ז.ל.א.ד” כאילו זה מילת קסם שתבטל את הטיעונים שלי .

דרך אגב

זה נכון שמצד אחד עצם הרעיון של להוציא את ביבי לנבצרות הוא הזוי והיה צריך להיפסל על הסף.

וזה גם נכון שמצד שני ביבי ליטרלי העביר חוק שמאפשר לו לעבור על הוראה של היועמ"ש / בג"צ בלי שיש להם יכולת אמיתית להעניש אותו. רוצה לומר - הוא לא העביר חוק שאומר שהוא כבר לא בניגוד עניינים, הוא העביר חוק שאומר שגם אם הוא בניגוד עניינים אין להם אופציה להעניש אותו. חוק הנבצרות הוא הגיוני מאוד באופן כללי, אבל ברור שהוא הועבר נטו כדי שביבי יוכל לעבור על הוראה אחרת.

וכמובן, אפשר וצריך לטעון שההוראה היא מגוחכת. גם ההחלטה שרהמ בניגוד עניינים ולכן יוגבל בפעילות שלו בניהול המדינה (רהמ!), וגם במיוחד ספציפית כשזה בנושא שנהיה הכי חם במדינה. מגוחך לחלוטין למנוע ממנו להתערב בזה. ולא דמוקרטי.

אז מה לעשות, כולם דפוקים. בסוף כל הסיפור הוא מאבק כוח בין אליטות (הפוליטיקאים שיושבים בממשלה והפוליטיקאים שיושבים בבית המשפט).

ולא, בפעם האלף - ביבי לא רוצה לבטל את המשפט שלו. א’ כי הרפורמה לא עושה את זה. ב’ כי הציבור לא יאפשר לו. וג’ כי אם זה מה שהיה מעניין אותו, הוא היה חותם על הסדר הטיעון ופורש בנחת באיביזה.

לגבי המחאה, אני חושב שראינו הוכחה לכל מה שכתבתי פה בשבועות האחרונים (אמר כל אחד, כל הזמן). גם בלי בית המשפט, התנגדות ציבורית משפיעה על מקבלי ההחלטות. והפוליטיקאים בקואליציה הם לא עציץ של רהמ. וכמובן כמובן, הגוף האמיתי במדינה שיש לו כוח לא מוגבל במקרי קצה - זה הצבא.

מעבר לזה, אני מסכים עם משה ודוד על קו השבר. אני מבין את “השמאלנים” שאומרים שאם הרפורמה היא קו אדום (היא לא, התקשורת טמטמה אתכם, אבל לא רלוונטי) אז לגיטימי לשבור את הכלים בגללה. אבל כך או אחרת, מרגע שנשברו הכלים, אנחנו בעסק ביש מסוג אחר. אם לא ננצל את ההזדמנות כדי להעביר חוקה, או לכל הפחות רפורמה משמעותית במערכת המשפט בהסכמה רחבה, אנחנו נהיה במצב רע מאוד. נדמה לי שגלנט אמר, ולא היה הראשון - אם רק חצי עם אחד ינצח פה, אז כולנו נפסיד.

ודבר אחרון שהוא בעצם הראשון - בדיעבד (כי כולנו חכמים בדיעבד, אם כי היו כאלה שהתריאו גם בזמן אמת, אבל אני לא בטוח שהייתי אחד מהם), הממשלה הזו כתבה פרק מדהים בכל ספרי הניהול של 20 השנה הקרובות - “איך לעשות את כל הטעויות האפשריות”. אפילו מקימי הסופר ליג לא עשו זאת טוב כמוהם. החל מהקמת הממשלה שלקחה נצח במקום 3 ימים (ובינתיים הוציאה את כל הכביסה המלוכלכת החוצה), דרך הישארות עם היועמ"שית (בדיעבד, הדבר הראשון שהיה צריך לשנות), ועד הניסיון להעביר את הרפורמה בבום במקום שלבים שלבים. כל הדרכים מובילות לרומא, אבל מסתבר שיש חשיבות לדרך.

יא אללה. לפחות מעניין פה.

7 לייקים

אני לא מצליח להבין איך אפשר לתמוך בטרלול הזה. למען השם תסתכלו על החוקים שמעבירים ועל ההסכמים הקואליציוניים, אם זאת לא דיקטטורה וכפיה דתית אז מה כן. משתמטים מהצבא קוראים לאנשי מילואים שמתנדבים סרבנים בלי בושה ובלי למצמץ. הפכו את הדרג המקצועי לפקידים בדיוק כמו שהפכו את כל המתנגדים לסמאלנים. ממשלה של פושעים ואנטי-ליברלים, למי בכלל אכפת אם מותר או אסור לחסום כביש. יש פה קונצנזוס אזרחי שלא היה מעולם שלחלוטין מצדיק את דרך הפעולה שלו. בו נשב על הגדר ונשיר תוך כדי שרוטמן ולוין דורסים אותנו. זה הזוי בעיניי שהאנשים שמחזיקים את המדינה הזאת נרמסים ככה על ידי הממשלה ותומכיה, כאילו אנחנו צריכים להתנצל ובעצם להגיד תודה שאנחנו משלמים מיסים ועושים מילואים. המדינה שלנו בנויה על סולידריות ורוח התנדבותית, איך בכלל אפשר לצפות להמשיך כרגיל שמבזים אותנו וקוראים לנו בשמות גנאי

3 לייקים

מסכים בגדול עם רוח הדברים.

א. לא בדיוק נכון. היא אומנם לא בהכרח עושה את זה במכה, אבל יגיע רגע בו הממשלה בגדול תוכל לשלוט בכל שלבי החקיקה ולא יהיה מי שיגביל אותה. תיאורטית, היא כן תוכל להציל אותו מהמשפט.
ב. אתה מדבר על אותן הפגנות ותגובת הציבור וסרבנות המילואים וכל אותם אמצעים לא לגיטימיים? אז הנה הוא ניסה והייתה תגובה לכך.
ג. אני מניח שלא אני ולא אתה יודעים מה מניע את ביבי נתניהו.גם לי נראה שהגיוני שהוא ירצה לפרוש כבר, אבל כל דעה לגבי “מה הוא רוצה” היא בהכרח ספקולציה.

נראה לך שזה הגיוני שנגיע למצב קיצוני כזה? משה ואחרים צודקים שהפעולה הזאת בהגדרה היא לא חוקית, כמו גם “סרבנות”, אז למה זה לגיטימי שנגיד למצב הזה?רק בגלל זה יש משמעות לחוקה או גוף רגולטורי לממשלה.

מסכים לגבי החוקה, לא מסכים לגבי “שמאלנים”. להמשיך להכליל את המפגינים תחת השם הזה לא יהפוך את זה לנכון.

מסכים, מנגד אני תוהה אם אולי מדובר במזל. אולי הרפורמה ההגיונית הבאה תקבל תגובה יותר טובה לעומת ההצעות של גדעון סער. לפחות את הרפורמה הלא סבירה הזאת ניסו לדחוף לגרון וירקו אותה החוצה.

2 לייקים