מצד אחד אני מרגיש שבדיון הזה נעשתה סוג של התקרבות חיובית של שני הצדדים אחד אל השני, והבנה טובה יותר של מה מפריע כל-כך לצד ה"שני".
ומצד שני אני נתקל בציטוטים כאלו, ואז אני לא מבין על מה אנחנו מתדיינים כאן כבר שבועות.
אז לא. סרבני ההתנתקות לא “קיבלו אישור” לסרבנות שלהם. הם הודחו מצה"ל ו/או הלכו לכלא, ומי שקרא לסרב פקודה נחקר באזהרה.
ואגב טיעון ה’זה לא אותו דבר’ האהוב כל-כך על אנשי המחאה הנוכחית - זה באמת לא אותו דבר. שם היה מדובר על סירוב לבצע פקודה אחת, מסויימת ומתוחמת, ופה מדובר על סירוב גורף וכולל לשרת בצה"ל (אם במילואים - כפי שנאמר במפורש, ואם בסדיר - כפי שנרמז באופן גס ע"י הרמטכ"ל ועוד), כל עוד לא יבוטל תהליך החקיקה של חוקים שאינם מקובלים על אותם משרתי צה"ל. אז נכון, אכן צודקים מי שטוענים ש’זה לא אותו דבר’.
ולא. היעדר חקיקה הוא לא מה ש’מאלץ’ את הרשות השופטת לפרש את החוק ביד רחבה. כפי שהוכח והודגם פה פעם אחר פעם בדיון - מערכת המשפט ששה לפרש ולהשתמש בחוק כראות עיניה: להרחיב את החוק היכן שלתחושתה הוא חסר או לא מקיף מספיק ; להתעלם מחוקים שאינם נראים בעיניה ; או להתעלם גם מחוקים חביבים עליה, כאשר יש “שיקולים אחרים” שמצדיקים זאת.
כל הניסיון הזה לחזור ולגמד את תומכי הרפורמה (הזאת, או רפורמה בכלל), ולטעון כאילו המערכת המשפטית היא אוסף של אנשי מקצוע חפים מאינטרסים שבסה"כ לוקים אולי בסחבת משפטית קלה ותו לא, תוך התעלמות מהאיפה ואיפה הברורה והעמוקה שמבוצעת כאן לאורך שנים - זו בדיוק הסיבה לכך שתומכי הרפורמה חוששים כל-כך לזנוח את הרפורמה הנוכחית, גם אם היא רחוקה מלהיות מושלמת. ישנו חשש אמיתי ומבוסס, שביום שאחרי הפסקת החקיקה - כל הסוגיה המשפטית תיזנח ותמוסמס (כפי שנעשה כבר 20 שנה), מתוך טענה של “מה אתם רוצים? אין כאן שום בעיה אמיתית”.
עד שלא תהיינה הבנה והכרה אמיתיות ולעומק של הצד השני בבעייתיות שהימין רואה במערכת המשפט, לא ייתכנו הידברות ופתרון אמיתיים של הברוך אליו המדינה נקלעה.
בינתיים באוניברסיטה:
" הנהלת האוניברסיטה והסנאט קוראים לממשלה לעצור באופן מיידי את קידום החקיקה של החוק לבחירת שופטים.
ובהמשך המייל:
הנהלת האוניברסיטה תקבע כי במהלך יום אחד לא ילמדו השיעורים. במקומם תתאפשר פעילות בקמפוסים ומחוצה להם, ובראשם מעגלי שיח.
אני באמת תוהה מעגלי שיח על מה. איך אפשר לקחת בפירוש עמדה, כשאתה הצד הסמכותי (הנהלת האוניברסיטה), ומיד לעודד שיח על הנושא. מי בדיוק יעז להביע דעה הפוכה? חוקר שיעז לדבר שורף לעצמו את הקריירה. הסטודנט הממוצע יחשוש לציונים שלו לפני שיעז לפתוח את הפה.
ובאופן כללי - השליטה של השמאל בדעת הקהל בישראל באמת ובתמים מדהימה. יותר מחצי מהמדינה הצביע למפלגות ימין, אבל נראה ש-99 אחוז ממנה נגד הרפורמה. אין שום דבר שיגרום לימין לעשות כל כך הרבה רעש, כי הוא פשוט לא מסוגל. מטרידים מינית ואנשים עם משקפיים כתומים יכולים להמשיך לצעוק לנצח בערוץ 14 - זה לא מעניין אף אחד מלבד המקבילים הימנים של מרצ. כל מי שנמצא איפשהו באמצע - שזה רוב הציבור - מקבל אך ורק את התמונה שצד אחד מצייר ואין לו ברירה מלבד להשתכנע שהצד הזה צודק במאה אחוז.
בחלק האחרון של ההודעה שלך מתבטא היטב האכזבה שלי מהנשיא. הימין הציג בעיות עומק במערכת המשפט ובמתווה של הנשיא הוא מכיר את הבעיות (שיטת הסינוריטי, היועמשית וכו) וה"פתרון" שלו מציע שנקבע בחוק שהמצב יימשך באותו אופן. זה היה על גבול העלבון.
מי ששלח את המכתב המדובר לא קשור לפינוי באופן ישיר להתנתקות אלא לוחמים קרבים בעלי דעות ימניות ביחידות שדה.
אורי בכל הכבוד ואתה יודע שיש לי כבוד אליך. אני לא מבין על מה אתה חולק עלי פה. אף סרבן התנתקות לא קיבל בפרים טים עידוד מהתקשורת כמו הסרבנים של היום ורק לדוגמה על סירוב ללחוץ ידים לדן חלוץ חייל הודח מהיחידה שלו .
אני ימשיך בזה, שאם הימין היה מתנהג כמו השמאל היום בהתנתקות ומשתק את יחידות השדה של צהל הממשלה היתה נופלת ואחרי זה המבול היה מגיע… אין פה בכלל מחלוקת…
דרך אגב זה גם כל מה שאתם צריכים לדאוג עליו. וזה היום שאחרי. אתם באמת חושבים שאנחנו (הימין) נשב בשקט אחרי שהרפורמה תקרוס בגלל סרבנות? אני מקווה שלא. אם הרפורמה תקרוס בצורה חד צדדית וללא פשרה בגלל ששר הביטחון “מכר” ואני אפילו יגיד בגד את מי שבחר בו בגלל קמפיין של סרבנות. אני מקווה שהימין יפסיק להיות ממלכתי. סוף המדינה מבחינתי. אני מתכון לזה ב100 אחוז. מבחינתי לסגור את כל העסק.
לא ברור לי למה אתה מתכון.
אחת הבעיות של הממשלה זה “מכונת השקרים” שאתה והחברים שלך קוראים ושומעים כל היום. שיש איזה ימני אחד בכל ערוץ שהוא רק עלה תענה . אז קל להפיץ כל כך הרבה שקרים.
אבל אני בעד הפרטה ופתיחה של התקשורת לתחרות בלי קשר לרפורמה. עם ערוץ 12 רוצה להיות ערוץ הבית של יאיר לפיד וערוץ 13 רוצה להיות הבית של “ההתנגדות” כל עוד זה ערוצים פרטיים בלי מימון של משלם המיסים זה זכותם.
אני לא רוצה לממן את גלי צהל והחדשות של כאן וכך רוב אנשי הימין. אתה למשל, מוזמן לממן אותם בלי לכפות את זה עלי. בכלל גלי צהל היה צריך להסגר וממזמן. יש עוד מדינה דמוקרטית בעולם שלצבא שלה יש תחנת רדיו משלה?
(אני מוכן להסתכל לכיון השני לחלק של הלא חדשות בתאגיד כי אני יודע שיש הרבה אנשים מבוגרים שאוהבים את התכוניות שלהם אז החלק הזה בתנאי שהוא לא יעסוק באקטואליה יכול להמשיך רגיל)
קלמן יודע להסביר את הבעיה יותר טוב ממני
דרך אגב, אני גם הייתי נגד ערוץ 14 אם הוא היה ערוץ ציבורי.
תקן אותי אם אני טועה, אף אחד מבין מתנגדי הרפורמה לא טוען שהמצב הנוכחי מושלם. כולם מכירים בבעיות ומסכימים איתן, הוויכוח הוא האם הרפורמה היא הפתרון הנכון למצב.
גם באופן מאוד מצחיק (או עצוב), שני הצדדים מסכימים גם שהרפורמה היא לא הפתרון הנכון למצב.
עדיין המסקנה מהאירועים פה הוא שיווק אגרסיבי יותר של הרפורמה.
אז למה המילה חוקה לא יוצאת מהפה של אף אחד מהצד ההימני של המפה?
אז למה לא ללמוד מהבעיות של הרפורמה ולכתוב אחת חדשה שתבטיח מנגנון הגנה על זכויות היסוד?
למה אפשר לנהל משא ומתן על הכל מלבד על זכויות החירות והשיוויון? מה מסתירים מאיתנו שבגללו אסור להבטיח את הזכויות האלה?
האם אין שום סיבה אמיתית להתנגדות לרפורמה? מדובר במכונת שקרים של השמאל-מרכז ותו לא?
יש סיבה כמעט יחידה שמניעה את רוב המתנגדים - הצורך במנגנון הגנה על הדמוקרטיה.
למה לא להוציא את כל העוקץ מרוב הטיעונים ולהבטיח מנגנון הגנה בשם חוקה?
ברור שיש חלק שמפגינים על דברים אחרים, אבל מה שהוציא כמות בלתי נתפסת של אנשים לרחובות זה הסיבה הספציפית הזו. הייתי אתמול בהפגנה וכמעט כל הזמן זה מה שדיברו עליו, במיוחד גדעון סער. חוקה וזכויות.
אם נקבל החלטה על כתיבת חוקה לצד העברת הרפורמה, נוכל לקיים את כל הסיבות הכתובות לרפורמה.
אז למה הרעיון הזה לא עולה?
אני מאמין שאני יודע טוב מאוד מי לא רוצים להבטיח זכויות יסוד לאנשים במדינה.
עכשיו תגיד לי, אם באמת הרצון היה להחליש את בג"ץ ולא את הדמוקרטיה, למה הבטחת דבר שהוא כל כך טריוויאלי בכל מדינה דמוקרטית אחרת לא נשקל פה בכלל?
כמובן שאני מסכים עם מה שאתה אומר לגבי התקשורת, בעייתי בעיני שאין מספיק ייצוג אמיתי לכל הדעות.
אתה לגמרי צודק שצריך הבנה והכרה אמיתיות ולעומק. משני הצדדים. אם מתקיים דיון שוויוני על שיטת המשטר בישראל.
אבל כרגע יש בשלטון רק צד אחד והוא זה שיחליט איך הוא מתקן את המקולקל. לצערי הוא בחר בהרס במקום בתיקון.
אני מרגיש שכשמאלני עשיתי המון צעדים לקראת הימין אבל זה לא בהכרח אומר שאני מסכים עם הפרשנות שלך למניעים. אני חושב שבית המשפט נכנס בעיקר איפה ובגלל שאין חוק ואתה טוען שהוא נכנס כי הוא רוצה להכתיב את תפיסת עולמו. מה שחשוב זה ששנינו מסכימים שהוא נכנס ואני מניח שאנחנו גם מסכימים על הפיתרון.
שתי המדינות יקרסו . אז הבחירה שלי ברורה. אפשר וחובה לשלב בין שתי המחנות רק צריך לדעת להיות הוגן. אין למדינת ישראל אופציה של פילוג. ברגע שנתפלג והערך של “ההממלכה” יקרוס לא תקום פה מדינה חילונית או דתית ולא תהיה פה שלוש מדינות לשלושה עמים… אלא בסופו של דבר, רק מדינה איסלמית בראשות החברים של מנסור עבאס.
אתה מבין בניגוד למחנה השחצן שאתה משתייך אליו אני מכיר בחיוניות שלכם אבל אני לא מבטל את המחנה הדתי לאומי ואפילו לא החרדי כי מדינת ישראל חייה בזכות שתי המחנות האלו. אנחנו תלוים אחד בשני. חמאס לא מבדיל בין ימני לשמאלני הומו לסטרייט פריפריה לתושב תל אביב או קיבוצניק כמו ליאור הוא אפילו לא יחוס על הארגנטינאים אוכל הבשר שלנו. אף אחד לא יכול לחיות פה ללא הצד השני. שתבין את זה אז תבין למה השאלה שלך פוגעת בי.
תבדוק את אחוזי הקרבי בציונות הדתית והפריפריה. אתה בטוח שיושבי שינקין ילחמו בשבילך נגד חיזבאללה וחמאס? אתה חי באשלייה שחמאס וחיזבאללה במלחמה יבחינו בין ליברלים לשמרנים? שהאירנים יפילו את הפצצה הם יבדילו בין תומכי רפומה ומתנגדים?
טל אני רואה בך ו Cockroach_Crazy שותפים לדרך ללא קשר לדעות הפוליטיות שלכם או הסטטוס הדתי שלכם הבעיה מתחילה שאתם רואים רק בעצמכם שותפים ואלו שצריכים לאחוז בהגה של ההנהגה. אתם משכנעים את עצמכם שרק בזכותכם המדינה קיימת ושאני ודן וכל איזה ימני שלא יחד איתכם באותה דעה חי פה בתור טרמפיסטים שלכם שחיים רק בזכותכם וצריכים להגיד לכם תודה על עצם הקיום שלנו. זה הבעיה.
הוא לא ממציא. נכון שחלק נזרקו לכלא, אבל צה"ל לא יכול היה להתעמת עם כל הכיפות הסרוגות כמו שהוא לא יכול עם כל הסמול מרכז. הייתה גם התחשבות שקטה. יש לי חברים שפינו. וברור שהתקשורת הסמולנית בחרה להדגיש דווקא את המקרים של הכלא ולא את אלה של ההתחשבות (זה רק המשך הקו הלוגי של הטיעונים שלך).
ממש לא. הימין ישאף להעביר אותה במוקדם או במאוחר. כל אחד והאינטרס שלו: מי המצב בשטחים (חרד"לים), מי חוק הגיוס או חוסר יכולת להתמודד עם שיוויון בפני החוק (חרדים) ומי שאיפה למדינת הלכה (בגדול שניהם). כאמור, פריבילגים.
מהי אותה הוגנות עליה אתה מדבר? הרפורמה המוצעת היא הוגנות?
למה חוקה שמבטיחה את זכויות האדם סותרת את ההוגנות הזו?
מתנגדי הרפורמה דורשים דבר אחד בלבד, מנגנון שיבטיח שמירה על זכויות האזרח, למה הרפורמה לא מוכנה לטפל בנושא הזה? איך זה סותר את המטרות של הרפורמה?
כמישהו נמנע מלהבטיח משהו, אפילו אחרי שמבקשים ממנו, כנראה שיש לו מה להסתיר…
סתם כי זה נאמר כל הזמן, החלטתי לבדוק:
אני ממש לא רואה פה איזשהו משהו נחרץ, אם כבר אפילו מקבל את הרושם ההפוך.
ממש לא, אני פשוט מתנגד למצב שיאפשר לפגוע לי בזכויות האזרח הבסיסיות. באמת שזה הכל. בינינו ההכשרה של דרעי וחנינה לביבי די מעניינים לי את הביצה. לא שאני בעדם חלילה, פשוט הם לא עד כדי כך קריטיים עבור חיי עד כדי שאצא להלחם עבורם.
אני רק רוצה שיתנו לי לחיות את חיי ללא שום כפיה דתית, nada mas.
הוא ביקש, הוא לא סירב. אם הוא היה מסרב הוא היה נענש. אין שום בעיה בצבא לבקש מאחראים עליך. לא לבצע פקודה מסוימת. ברגע שאתה מסרב פה הגבול עובר.
זה גם תלוי בסוג המפקד שהיה לו. אם הוא חכם או טיפש. מפקד חכם ברגע שחייל מבקש בצורה יפה, מנסה לפתור את הבעיה בצורה שקטה ואם אפשר לעבור לסדר היום, מפקד טיפש מסרב מפוצץ את העסק בשביל העיקרון רק בשביל להכנס לעימות ואז all hell broke lose.
זה לא הסיפור פה, הם לא “מבקשים” לא להגיע למילואים אלא מנסים להחזיק את המדינה בביצים ולסחוט אותה להכנע לדרישות שלהם.
אין שום קשר בין המקרים. הבחור שהבאת לא אמר “אני לא יגיע לשרת ובנוסף אני יגיע ליחידה להחתים חילים אחרים שלא יגיעו לשרת יחד איתי” נכון?
דרך אגב מה שהכי חמור שהם לא אומרים אני יסרב להגיע לאימונים ולשיגרה הם אומרים גם אם תפרוץ מלחמה. כאילו הסורים על הגבולות אבל אני נגד הרפורמה אז שכולם ילכו להזדיין…
דרך אגב היום רופאים גם הודיעו שהם לא רוצים להגיע למילואים. מעניין לסרב לתת שירות הצלת חיים לפי נטייה מינית זה פסול ובצדק אבל לסרב להציל חיים בגלל רפורמה . הכל בסדר…
אני גם רוצה, אבל אני יודע שצריך להתפשר בשביל לקיים סוג של דו קיום פה. לכן בצער רב אני מאוד תומך בסטטוס קוו שהיה פה בשנים האחרונות והופר גם ע"י בג"ץ וגם ע" החרדים.
שוב המקרה של בתי החולים והחמץ זה דוגמה מושלמת למה שאני אומר. כל מה שבית משפט היה צריך לעשות זה לא להתערב לבית חולים לניאדו איך הוא מנהל את החיים שלו. אבל בית משפט שלנו לא מסוגל לזה … ואז מה קרה בום חוק החמץ הגיע.
ברגע שתבין שיש פעולות ויש תגמול לפעולות מסוימות. אולי תבין אותי יותר.
לבקש לא לבצע פעולה מסוימת בעצמך (ואפילו לסרב פקודה ממש ולסרב ולבצע את זה) =/= לאיים שתשתמט מהצבא אם חוקים שאתה מתנגד להם יעברו.
זה מעליב את האינטליגנציה של כולנו לחשוב שזה בכלל בר השוואה. והקטע ההזוי הוא, שלמרות שהשני הרבה הרבה הרבה הרבה יותר גרוע מהראשון, הענישה כלפי הראשון הייתה חמורה בהרבה.
ואין לזה שום הסבר אחר מאשר זה שיש שווים, ויש שווים יותר.
מדהים שמה שאתה כותב פה שכל כך אמור להיות ברור לכולנו הפך להיות שנוי במחלוקת…
דרך אגב. אני מתנגד לסירוב פקודה (גם מהימין ושמאל) אבל אני יגיד משהו אחד לטובת הסרבני המצפון שמבדיל אותם מתנגדי הרפורמה של היום, בניגוד לפריבלגים של היום. שהם סירבו לשרת בשטחים היום ובעבר הם גם היו מוכנים לשלם את המחיר האישי ולשבת בכלא על זה. אני במובן מסוים לומד להעריך את האומץ שלהם אפילו שאני בז למטרה שלהם.
הפרילבגים של היום לא מוכנים אפילו לכוס קפה בתחנת משטרה שעה ולהשתחרר .עלאק לוחמי חופש.
לא מבין את מי אתם רוצים להכניס לכלא, את מי שהודיע שהוא מפסיק להתנדב? את אלה שאמרו שהם הולכים לפרוש מקבע? סרבנות עוד לא הגיעה, אבל אין לי ספק שהיא תגיע אם החוקים האלה יתחילו לעבור.
לא להכניס לכלא אלא להדיח מהשרות. אם אני לא טועה הם לא ביצעו עבירה פלילית (למרות שברגע שהם אומרים שהם יגיעו ליחידות צבאיות להחתים חילים אחרים אז זה כבר אולי עובר את הגבול)
והשיא של כל הדבר הזה הוא שהתקשורת והפוליטיקאים משמאל מציגים את התפרקות הצבא כאשמת הרפורמה ומייחסים לה בעיות ביטחוניות! על זה נאמר הרצחת וגם ירשת.
וכל זה לא קשור בכלל לדעתי על הרפורמה שכמו שכבר אמרתי לא אחת, אני מתנגד לה. אבל קשה לי מאוד מאוד להצדיק את זה שנתניהו מפר את הסכם ניגוד העניינים שלו (כמובן שזו לא הצדקה להוציא אותו לנצברות או לעצם האיסור המגוחך עליו לעסוק ברפורמה), ובטח ובטח שחוק דרעי ודומיו אלו חוקים שיכולים בכלל לעבור רק באטמוספירה הנוכחית בה אין דין ואין דיין.
המצב בלתי נסבל, והחלום החדש שלי הוא שעוד 4 פוליטיקאים יצטרפו לגלנט ויפילו את הממשלה (באופן דמוקרטי, לא משפטי) לסיים את הבלאגן הזה. שיהיו בחירות חדשות על טהרת רפורמה, והעם יגיד מה שיגיד. אין לי כמעט ספק שלאחריהם ביבי כבר לא יהיה ראש ממשלה, וגם הוא יודע את זה.
