כן אבל דן זו הפשרה זה לא מה שאני רוצה או חושב. זה רק מה שאני יכול לחיות איתו בשלום.
לחלוטין. אבל גם לי אורח החיים שלך לא מתאים בשיט, פשוט אנחנו חייבים למצוא את הנוסחה לחיות יחדיו.
לייק 1
ליאור אני רציני הלואי שהיו כמוך בפוליטיקה. אתה מתבזבז בקיבוץ.
נ.ב זה הסמים מתאילנד יש לי זיכרון של דג מאז. חחח
לייק 1
אם רק היה לכם עוד נושא לשיחה חוץ מפוליטיקה.
דאמיט! לא מסוגל לחשוב על משהו כזה.
2 לייקים
משה הזמנתי אותך להתחבא בבנימינה כשתפרוץ מלחמת אחים. לא לקיבוץ. שם יאכלו אותך.
בחודש האחרון ילד אחד בן ארבע וחצי לא ורבאלי התחיל להשתמש במילים. ילד אחר בן חמש למד לשתות מכוס. ילד בן 9 למד להיפרד מהאייפד בנימוס. ילדה בת כמעט חמש החלה לדבר במשפטים מחוברים. נראה לי שאני בדיוק איפה שאני צריך להיות.
3 לייקים
אבל ככה בדיוק הגענו למצב הנוכחי…
אפשר גם לא לחייב ולא למנוע. פשוט לא לסבסד. אפשר לטעון שזה כפייה, אבל אז כל אי-מימון של משהו הוא כפיה. לא צריך ׳להעניש׳, פשוט להפסיק לתת פרסים, ולתת לתמריצים לעבוד.
חחח נכון. צריך להגדיר בצורה יותר מחייבת את לוחות הזמנים ואת המשמעות של אי הגעה להסדר.
לא לסבסד זה לנסות לחייב ולא להצליח. כבר עשו את זה אאל"ט. אולי אפשר לתגמל באקסטרה מוסדות חרדיים שמלמדים ליבה. חיזוק חיובי יותר יעיל ואפקטיבי מחיזוק שלילי או עונש.
Why not both?
כי מדובר באוכלוסיה שמקריבה המון כדי לחיות לפי אמונתה ואמונתה חזקה יותר מכל כסף שתמנע ממנה. הם גם נראה לי חושבים שאנחנו ניאנדרטליים לחשוב שמתמטיקה ומחשב זה ליבה. בקיצור בכפיה נשיג בעיקר התנגדות. מהסתכלות פשוטה על אורחות חייהם, הם נתמכים על ידי המדינה אך חיים בעוני חומרי.
לייק 1
התחלתי בתגובה על הטענות השונות, אבל באמצע הבנתי שזה פחות רלוונטי. אם אתה מעוניין בתגובה לנושא הזה יותר מאשמח, פשוט זה מרגיש לי שנמשיך פה בהתנצחות קצת מעיקה.
לא נגיע להסכמות כנראה בנושא הזה.
אני אשאל אותך שאלה וממש אשמח לתשובה, מה הפתרון עכשיו?
האם אתה חושב שהימין צריך לכפות הפיכה כזו? בין אם הרוב תומך ובין אם הרוב מתנגד, לדעתך יש מקום לכפות מהלך כזה דרסטי שיש לו כל כך הרבה מתנגדים?
חייבים להגיע להדברות! אחת אמיתית. להקשיב לשני הצדדים.
אני מההתחלה אמרתי שלמרות שאני לא מסכים עם כל הטענות נגד בג״ץ, אני מבין שיש חצי עם שממש מתנגד לו ולכן חובה לבצע רפורמה בנושא. אני מקווה שאתה תבין באותה דרך שאם יש כל כך הרבה אנשים שמתנגדים לביטול של מנגנון שיגן על זכויות האזרח אז שהסעיף הזה חייב להכנס בהידברות.
אתה כל הזמן מדבר על חוסר צדק פה וחוסר צדק שם, לציין את כל חוסר הצדק בעולם לא יביא צדק, וצדק לא בהכרח יביא לרגיעה.
אז מה עכשיו?
אני לא יכנס איתך יותר למלחמת חפירות. אבל הגישה המתנשאת שלך שחושבת שאם אתה חושב שהרפורמה זה הפיכה אז סלחנות לסרבנות בצד שלך זה בסדר ואז אני צריך לגנות את הסרבנות (בנתיים תיאורטית) של הימין איפה אתה חי תגיד לי?
אתה סופר אנשי צבא אצל הימין ושאני מנסה לעשות את זה בצד שלך זה ואטביזם הבנתי.
אני חושב שהימין צריך בהחלט ללמוד ממתנגדי הרפורמה (דרך אגב אתמול הסבירו לי שזה לא ימין מול שמאל ואתה כותב שזה כן אולי תחליטו כבר?) איך לסכל מדיניות של ממשלה. ואז לבצע באותה דרך פעולה. אותם אמצעים כולל שיתוק מדינה וחסימת צירים מרכזים . דרך אגב זה לא יקרה באמת כי לנו תמיד היו את היועז הנדלים והבנטים היפי נפש שיעצרו את זה. מנטליות של משרתים.
כן ממש נחמד לשמוע אחרי שהשפלתם אותנו שאתם רוצים לדבר.
הממלכתיות תמה. הימין צריך לעשות חשבון נפש להבין איפה הוא טעה והוא טעה המון. ממשלת הימין האמיתית הבאה שצריכה לקום אסור לה להתחיל רפורמה למעלה. כמו שכתבתי, להתחיל בתקשורת אחרי זה בצבא ולהתחיל לכפות איזון על האליטות. הימין צריך להפסיק לחשוב כמו “עבד”
הצעד הראשון שהליכוד צריך לעשות זה בדרך אגב זה לזרוק את ההסתדרות מהליכוד כולל חיים כץ אם אין ברירה שיסגרו את הפרימיריז ויעברו לשיטה של יאיר לפיד.
וכן יש גם את הצורך לבחור מנהיג חדש לליכוד שבכנות אין לי מושג מי הוא.
אני לא מנסה להתחיל ויכוח ערכי על כל סעיף, רק להמחיש שאין פה פשרה נראית לעין. למשל פה. אתה מדבר על תחבצ בשבת, במציאות עבר חוק המרכולים.
מה עם רכבת מנתבג אגב? זה הגיוני שמי שנוחת בשבת לא יכול לנסוע לתל אביב ברכבת? לדעתך תיהיה פה הסכמה?
בוודאי שהם חיים בעוני חומרי. אין אוכלוסיה שלא מגיבה לתמריצים בכלל. אמונתו של אף אחד לא חזקה יותר מכסף עד אינסוף, לראיה - השוני העצום בילודה בין חרדים ישראלים לכל אוכלוסיה חרדית אחרת בעולם ומשחר ההיסטוריה (כולל חרדים בישראל לפני עידוד הילודה הקיצוני של שנות ה-80 והלאה). כנ״ל השתלבות בשוק העבודה של חרדים בארה״ב וכו׳. יש תשתית עשירה של מדיניות רווחה שמתחזקת את כל המבנה הזה.
מי שיבחר להמשיך לקיים את חייו בעוני ודלות בשם האמונה - תפאדל. אתה צריך לגרום לזה שההשפעה של זה על המשק תהיה מינימלית, ושמי שיבחר להשתלב בשוק - יתוגמל. קיצוץ מסיבי של עידוד וסבסוד סגנון החיים הזה הוא לא כפייה, ולקרוא לו כפייה משמעו להיכנע לרטוריקה שקרית של גפני ושות׳.
@whykds - יתכן שגם פה ליאור לא מייצג אף אחד, אבל זה סוג-של-מדגים את הבעיה עם השמאל מרכז וחוסר המוכנות שלו לטפל בדברים החשובים באמת (או לפחות לבחור את האמצעים המתאימים לכך, ולהכיר בכך שאנחנו לא שוודיה וגם לא יכולים להיות). רובם מחטיאים את הפתרון בכיוון ההפוך של כפייה אמנם, אבל אותו רעיון. ישראלים לא חושבים כלכלה.
לייק 1
אורי אני מסכים באופן כללי עם מה שאתה אומר אבל יש פה בעיה. כמעט כל הקמת ממשלה עוברת דרך המפלגות החרדיות.
אני תומך (נלהב) של תהליך הדרגתי של ניתוק חבל הטבור של האוכלוסיה החרדית מאוצר המדינה. אני לא מבין איזה מדינה נורמלית מעודדת ילודה, משלמת קצבאות לילדים ומאפשרת לאוכלוסיה שלמה לחיות מתחת לקו העוני ולהיות ממומנת ע"י המדינה.
מאחר ואתה תלוי פוליטית במפלגות חרדיות אתה לא יכול לפעול נגדן בצורה שאתה מציע. אז אנחנו מסכימים עקרונית אבל מעשית רק בהידברות אפשר להתקדם.
לייק 1
אוקיי, אז אני בגדול מסכים ב-100%, רק שלדעתי גם מה שאתה מציע לא יעבוד, ולכן אני כל כך פסימי. הפתרונות שאפשר להשיג בהידברות לא טובים מספיק, אבל הפתרונות הטובים מספיק מחייבים ממשלת אחדות ללא חרדים, ומהר (כי דמוגרפיה). בשביל זה צריך התרחשות של לפחות חלק מהדברים הלא סבירים הבאים:
- מות ה-״רק לא ביבי״ או מות ביבי עצמו (בנסיבות טבעיות כמובן, לא מעודד ולא מאחל)*.
- מוכנות של ביבי/חוסר ברירה לשבור את ברית העולם עם החרדים.
- מוכנות של הסוציאליסטים באופוזיציה הנוכחית לבלוע את הצפרדע.
- התמודדות עם התנגדות מאד מאד (מאד) משמעותית של החרדים ברחוב ובכנסת.
כנראה שיש עוד.
*עם הטיימליין המופרע לחלוטין שאנחנו חיים בו בשלוש-ארבע שנים האחרונות, לא יפתיע אותי אם זה הטוויסט הבא בעלילה. לחלופין - רעידת אדמה/מלחמה עם לבנון (טפו טפו חמסה).
2 לייקים
שכחת אפשרות חמישית לא סבירה באותה מידה: הקמת ממשלה עם המפלגות הערביות.
החילונים משאירים את העגלה שלהם ריקה כדי לעזור לחרדים לסחוב את שלהם. לחרדים יש כוח קניה ולחילונים. התארגנות אזרחית יכולה לשנות את המצב: החרמת סופרים כשרים, החרמת חברות תעופה שלא טסות בשבת, החרמת מסעדות כשרות.
אני תמיד אעדיף לאכול במקום לא כשר, לקנות בסופר לא כשר, לקנות במקומות שפתוחים בשבת וכן הלאה. תצטרפו אליי ונראה את רמי לוי לא מוכר חזיר.
שקלתי להוסיף האמת… יצאתי מנקודת הנחה שזה כמעט מאיין את האופציה עצמה כי הליכוד יעדיף להשתמש בזה כנשק נגד לפיד (כבר נעשה), שהבייס הבדואי של רע״מ ילחם בקיצוץ סבסוד הילודה בעצמו, ושהחלקים הימניים בקואליציה האפשרית הזו יעשו על זה את המוות. הסנטימנט הלאומי/בטחוני עדיין חזק בהרבה בישראל (אני חושב. לפני החודשים האחרונים הייתי בטוח).
הציבור הליברלי צריך לקבל משהו מכל הסיפור הזה. צריך להסביר לו איך הוא חי עם ערכים ליברלים. רוצים ביזור של השלטון וחלוקה לקנטונים? סבבה. לא רוצים? פירושו שמבקשים לכפות על הציבור הזה איך לחיות במדינה ללא ערכים מערביים.
במקביל, לחרדים יש קצבאות ומערכת חינוך משלהם. הם לא מתגייסים לצבא. יש לציבור זה ערים משלו עם תחבורה ציבורית (תדירה!) משלו ונורמות משלו. הדתיים הלאומיים ביקשו להגן על עצמם מהחילון והחשיפה לליברליזם ויצרו לעצמם שירות (מקוצר) בישיבות הסדר ומערכת חינוך עצמאית. נשים לא משרתות כלל (נכון שהן נוטות לעשות שירות לאומי). על החוק ביו"ש אני כבר לא מדבר.
כל צד מקבל את הפצפצים שלו - חוץ מאחד. אממה, הציבור הליברלי שהיה הרוב הופך לאט לאט (מהר מהר) למיעוט. אז עכשיו לתת לו בבקשה את הפצפצים שלו. אז נכון, הוא נשמע עכשיו כמו ‘או ערכים שלנו או היפרדות’, אבל:
- את ה’ערכים שלנו’ כבר קיבלו הצדדים האחרים. חתונה, תחבורה ציבורית, חינוך, שירות בצה"ל - כל אחד כבר עושה מה שבא לו.
- תיאוריות זה יפה, אבל כמו שאתה בעצמך אומר - האיום האסטרטגי על הכלכלה הוא עיוור לאידאולוגיה או ל’למה’ ברגע תשלום החשבון.
אז סליחה, אבל גם תממנו וגם המרחב הציבורי לפי הנורמות שלנו וגם אצלכם בבית לא תעשו מה שבא לכם… הדיל הזה לא יכול להחזיק. ואז באים גדי טאובים ומדברים איתך על ניידים ונייחים או אזרחים סוג א’ וסוג ב’ (לא מבטל כליל את התיאוריות האלה, יש בהן גם מן האמת) - גניבת דעת, מתנצל. אתם ממאיסים על הציבור הליברלי את המדינה באמצעות כפיה וכוחניות. חלאס. או שאתם רוצים לבדוק חמץ בבתי חולים, אבל רק בבתי החולים ‘שלכם’ ו’אצלנו’ מותר גם חזיר או שתתחילו לקחת את האצבע שלי בחשבון סביב השולחן הזה. תבחרו.
2 לייקים
אחלה הודעה. אני רק לא מבין למי היא מופנית ואיך היא קשורה במשהו להודעה שלי או לדעות שאי פעם הבעתי בדיון הזה.
במשחק הפרגמטי אתה בבעיה. אם אתה רוצה לקחת את הפצפצים שלך, אתה צריך לעשות את זה מבפנים, ולא לסרב להיכנס בכל מחיר כי נאצים. הצדק איתך אבל החוכמה לא, כי הקואליציה הזו היא תוצר גם של הבחירות וסדרי העדיפויות של הציבור הליברלי. כבר טחנו את זה עד דק. אי אפשר לא לבוא לשולחן ולבקש בו אצבע.
ברמה העקרונית - המשחק הזה שבו אתה מגיע באיחור לקבל את הפצפצים שלך במקום להבין שצריך לקצץ פצפצים מכולם הוא גרוע מאד ומה שהוביל אותך לצרה הזו מלכתחילה. אני רוצה נישואין אזרחיים ותחב״צ בשבת אתמול, לא מבין איך זה קשור לדיון של פשרה בת השגה (או לא בת השגה). צריך סוויץ׳ בגישה, אחרת כל צד ירגיש שהוא חייב לחלוב מהר-מהר את עטיני השלטון בכל הזדמנות, כי עוד שניה יגיע הצד השני לעשות אותו דבר. תשיג תחבצ בשבת וחתונה אזרחית אבל לא תפתור את בעיות העומק ותקבל את ניצחון הפירוס הכי גדול מאז פירוס.
לייק 1