יש שתי מקרים שונים שהשמאל בשלטון ואז השופטים לא צריכים בכלל להתחשב בימין כי יש להם כבר את השבע הנדרשים:
3 שופטים הולכים ביחד.
2 חברי לישכת עורכי דין כמעט תמיד ילכו באופן טיבעי עם השופטים. אותם בודדים שהיו עצמאים באופן ממש מוזר חטפו כתבי אישום . חוטר ישי למשל ספג שלושה כתבי אישום אחד אחרי השני משלותם זוכה וברגע שהוא יצא מהועדה הפלא ופלא הפסיקו לרדוף אחריו. איזה עולם מופלא השני אפי נווה גם חטף כתבי אישום אבל למה הפרקליטות ברחה בסופו של דבר? רמז “הוא תופס אותי בגרון”.
שר משפטים חבר קואליציה
חבר קולאציה שמאל
7 בום
מה קורה שהימין עולה לשלטון אז יש רק ש 6 ואז אתה שואל אין 7 אז חיבים להגיע להסכמות? לא
השופטים מגיעים לימין ואומרים להם (אני סתם יזרוק מספר פה לא זוכר מספר של שופטים) יש עשרה מועמדים לעליון? אנחנו רוצים לבחור 7 ניתן לכם לבחור 3 , שוב אני רק מנסה להדגים איך זה עובד אל תיטפס על המספרים עצמם ואז המאזן של האי שיוין לטובת הצד של השופטים נשמר לחלוטין.
שהיה ממשלת אחדות למשל עם גנץ היה לשופטים את כל ה7 הנדרשים ואז הם רצו עם ניסקורן ובחרו עשרות שופטי שמאל ללא שום שופטי ימין שהנציגים של הימין בכלל לא נמצאים בועדה כי הם החרימו אותה.
גב אתה מוציא את כל מה שאני כותב מהקשרו וזה מתחיל לגרום לי לאבד סבלנות.
זה מה שהיה ? אמרנו נדרוס מישהו?
רצינו רפורמה במערכת משפט שהיא כולה מוטה וחסרת צדק לימין אבל עזוב אני מוותר פה נמאס לי לכתוב דברים שאתה כל הזמן מוציא מהקשר.
אתה באמת כתבת את זה?
אין להיות חצי חצי זה או אתה בעד סרבנות או נגד.
גם המתנחל שגר בשטחים יהיה משוכנע שלסגת מהשטחים נגד “הדמוקרטיה” אם ההיגיון המעוות הזה שלך ינצח אז גם לו היה מותר לסרב פקודה ולא רק הוא, גם הימין כולו.
סרבנות זה סרבנות. או שאתה בעד או שאתה נגד. אני עד קמפיין האנטי דמוקרטי של החבורת פרילבגים הזו של הטייסים הייתי 100 נגד סרבנות גם סרבנות אידואלוגית שהיתה בצד שלי. גם בזמן ממשלת לפיד בנט גם בזמן אוסלו וגם בזמן ההתנתקות. 100 אחוז נגד. סרבנות זה הרס צבא העם ואחרי זה הממלכה.
עכשיו הטיסים ובעיקר חוסר התגובה אליהם שברה אותי ואת העיקרון הזה.
וזה בדיוק מה שאני מנסה להגיד פה. אם המערכת תדיח את הטיסים אני יהיה מתון ושלו יותר . כל עוד הטיסים האלו ימשיכו להיות טיסים בחיל אויר אז מבחינתי העסק סגור. מה קשה להבין במה שכתבתי?
חיל האויר והמילואמנקים שלו הפכו להיות הזרוע הצבאית של יאיר לפיד. כל עוד הם ממשיכים לשרת. אין מה לדבר איתי על ממלכתיות ואנחנו עם אחד ואחדות. אני נגד להפנות את הלחי השניה שיורקים עליך.
משה עזוב מה קורה כשה"שמאל" בראשות בנט בשלטון וטענות של ז.ל.א.ד…
מה קורה כשיש שלטון ימין מלא על מלא וכל חברי הקואליציה מצביעים נגד כל מועמד שמוגש?
יש מישהו פה שיכול לענות על זה?
כתבתי לך . הועדה מתפזרת ולא נבחרים שופטים חדשים. אבל בפועל זה לא באמת קורה
שאל את ניסקורן ישמח לענות לך מתי זה קרה… בפועל יש להם מספיק בשביל לשמור על המאזן המוטה בבית משפט העליון בלי קשר לאיזה ממשלה נבחרת.
לשופטים בבית משפט עליון אסור לבחור את עצמם זה הדבר הראשון.
אני בעד לתת לאנשים כמו דניאל פרידמן ופרופסור אלבשן להיות בועדה. אנשים הגונים ולא אנשי ימין. זה ההתחלה של כל פשרה.
והכי חשוב כל שופט שמועמד לעליון יצטרך להגיע לועדת חוקה חוק ומשפט לענות על שאלות של הציבור ולהגיד את משנתו הפוליטית. שהכל היה שקוף. בלי שום עיסקאות מתחת לשולחן וקומבינות.
אז אתה מבין שאתה בן אדם סופר הגיוני ושקול ואפילו עם מצביעי מרצ תוכל להגיע לפשרה?
החבר’ה שם למעלה לא מעוניינים בפשרה. הם רצו שיהיה רוב לקואליציה כדי שהם יהיו אלה שממנים את השופטים (ואת הנשיא, כדי שהוא יבחר הרכב לערעור של ביבי, וישים את השופטים שביבי מינה).
לדוגמה: להשאיר 2 מהקואליציה, 2 מהאופוזיציה ושכל צד יבחר 2 פרופסורים שייצגו את הצד שלו לאורך כל הקדנציה (ואז 4 הפרופסורים לא יהיו מחוייבים לשום צד), ואז מתוך 8 צריך רוב של 5 או אפילו 6 כדי להגיע להסכמות בכל קדנציה.
אם זה יעשה בצורה מכובדת, ואדם שהוא לא רוטמן (בעעעעעע) יהיה יו"ר הועדה זה יכול להיות מדהים כי שקיפות זה תמיד דבר טוב.
אני לא רואה שכתבת משהו כזה אבל בכל מקרה.
אתה טוען שאתה חי בדיקטטורה משפטית כבר שנים והנה שנינו רואים שלנבחרי הציבור שלך יש כלי מאוד חזק שהם יכלו להשתמש בו והם בחרו שלא. אני המום מזה שאתה מקבל אץ זה בכזאת שלוות נפש.
תראה מה הצד השני עשה כשרק חשב שמאיימים עליו בדיקטטורה.
אני מכיר את לוין ורוטמן לא מהיום. יש לי את הספר של רוטמן קראתי כולו ואני ממליץ לכולם לקנות אותו. ואת לוין תמיד כיבדתי.
אני חושב שאם בהתחלה היו באים אליהם וכמו בני אדם מנסים להגיע לפשרה איתם , היה אפשר למנוע את כל מה שעברנו.
הם לא השטן ולא מפלצות. בני אדם רגילים. אנשים ישרים כמו סרגל. רוטמן בצורה חד צדדית מיתן את ההצעות שלו בשביל להגיע לפשרה. מה שעצוב לי שבסופו של דבר, מהבודדים בקואלציה הזו שנלחמו ועבדו בשביל אנשים כמוני שתי אלו ישלמו את המחיר של הכישלון בסוף היום.
חבל שלא ידעתי את זה. ב7 מערכות בחירות שונות מעולם לא הצבעתי להם.
מה? המקסימום שהוא עשה זה לרוץ אל מול רוטמן ולצעוק לו בושה מטר ממנו. מתי ראית שמאלני גיי משתמש באלימות? הם מפחדים מזה. וטוב שכך, חבל ששאר האוכלוסיות לא לומדות מהם.
האמת היא שהימין מתקשה מאוד למצוא שופטים ‘ימניים’. הוא ניסה בשלב מסוים לייבא כאלה מאמריקה. היו גם מספר מקרים בהם הוא מינה שופטים ואז גילה שהם קצת פחות שמרנים ממה שחשב. בעיקרון היה נהוג שיש נציגות לאופוזיציה אבל כמובן שנתניהו ביטל את הקונספט ואכן לפוליטיקאים תמיד הייתה זכות וטו. הבעיה של מערכת המשפט היא לא בבחירת שופטים.
אני לא מבין, הסברתי לך שתי מקרים שלשופטים יש עדיפות, באחת העדיפות היא מוחלטת ובשניה עדיפות כמעט מוחלטת
במקרה שהשמאל מנצח בבחירות , השופטים לא צריכים בכלל את הימין. 100 אחוז.
הימין בשלטון , הם אוחזים בכח. אם הימין יחרים את הועדה. אז אומנם לא יבחרו שופטים חדשים, אבל המאזן הקיים של השופטים ישמר כמו שהוא . אם הם יסכימו עם השופטים בועדה המאזן ישמר בגדול אבל יבחרו כמה שופטים שמרנים בודדים. והסטטוס קוו ישאר כמו שהוא. זה לא צירוף מקרים מטורף שהמאזן של השופטים נשאר לטובת הצד השמאלי בצורה ברורה ללא קשר למי שנמצא בשלטון.
אז באמת מה לא הבנתי? הבחירה של הימין זה או 0 או 99 אחוז לשופטים. עכשיו תורך להסביר לי. אולי אני טועה וכולכם צודקים פה.
הסכם אוסלו היה טעות היסטורית בדיעבד, אבל הוא עבר הצבעה בכנסת 61 בעד מול 50 נגד ו-8 נמנעים. אולי לא יצאו לרחובות (לא נכון), אבל בוא נגיד שמי שהגה אותו שילם בחייו.
עשה את זה בעיקר בשביל תמיכת האמריקאים, אבל גם אם אתה צודק לגבי הלחץ של השמאל, למה נתניהו תמך בהתנתקות בהצבעה? גם עליו השמאל לחץ?
פחות בקיא בפרטים, אשמח לפירוט על זה.
העבירו חוק שחברי הכנסת לא טרחו להגיע להצביע או להתעניין בו. אתה יכול לנסות להפיל את זה על בג"צ עד מחר, אבל זה קרה על אחריותם של חברי הכנסת דאז.
קראתי את הרפורמה ופרטיה ולהגיע שאפשר להשיג רוב לבחירת כל שופט רק ע"י חברי קואליציה (אני לא מזכיר אפילו את הוטו של שר המשפטים על בחירת נציגי בג"צ), מחיקת עילת הסבירות ופסקת ההתגברות מבטלת לחלוטין את הכוח של בג"צ הלכה למעשה ונותנת לקואליציה כוח מלא. זו פגיעה בהפרדת רשויות ואין לזה אח ורע בעולם במדינה דמוקרטית. אם לך זה לא נראה חמור אני יכול רק להניח שאתה כבר מונע משנאה ותו לא.
להבנתי מדובר על מקרה תיאורתי ואתה מקצין לטובת טיעון אמוציונלי.
שוב, ההתנתקות הייתה תוצרת הליכוד.
ואתה חושב שאותם 64 מנדטים מייצגים את אחוז העם שתומך ברפורמה הזאת?
לא רצון אישי שלי, ואני לא יודע אם זו המטרה בהפגנות הללו. אתה חושב שהיו יוצאים לרחוב עם רפורמה רכה יותר? או עם שאיפה לחוקה? השמאל האידיאולוגי במדינה כבר בקושי קיים. לא סתם מפלגות כמו מר"צ והעבודה נעלמות עם הזמן. אף אחד לא יוצא להפגנת אנטי ימין, זאת הפגנה נגד פגיעה במשטר הדמוקרטי במדינה.
בעד. אומנם יכול להיות שהפעולה שלהם בסוף תשרת את מה שאני רוצה, אבל סרבנות זו סרבנות והדחה מתפקידם זה לחלוטין עונש לגיטימי.
תראה זה בעיה כי אני לא יודע מה ההשלכות בהינתן ומצב כזה מתמשך לאורך זמן. אולי תוכל לפקוח את עיני בנושא.
אני בעיקר רואה פה כלי מאוד חזק שהימין החזיק כל השנים האלה ביד ולא ניסה להשתמש בו.
אם כל הימין לדורתיו כאלה חדלי אישים וחסרי יכולת אז מה אתה מצביע להם בכלל? עזוב את הרפורמה הנוכחית.
הטענה שלי זה שהשמאל עושה מהלכים בעצמו או מהלכים לטובתו הוא לא דורש מעצמו או דורשים ממנו “הסכמה לאומית רחבה” הימין רוצה לעשות מהלך הוא צריך “הסכמה רחבה”
אני לא רוצה להכנס ספיצפית מה היה טוב ומה היה רע. רבין העביר את הסכם אוסלו בזכות שתי חברי כנסת שערקו מהימין ובציבור מקוטב. אבל הוא עשה הסכם חוקי ומבחינתי גם אם הסכם שנוי במחלוקת זה עדיין לגטימי.
אני לא יכנס שוב לכל דוגמה. כי אני לא אכפת לי אם ביבי תמך או לא . זה לא הנקודה שלי.
הכל נמצא בפרוטקלים של ההצעה. ברק באמצעות דן מרידור שיקר לחברי הכנסת והרדים אותם. מרידור למען השם מודה בזה בעצמו. זה היה בסוף ממשלת מעבר. ברק שינה את האופי של בית משפט העליון בעצמו. הוא יזם הכל. חברי הכנסת לדורתיהם הם חבורה של מטומטים. שתינו יודעים את זה וברק ניצל את זה.
אבל לא זה הנקודה שלי. לשנות את שיטת הממשל של מדינת ישראל לצד השמאלי לזה לא צריך לאומית רחבה אתה מבין לאן אני חותר?
אני הייתי עושה פסקת התגברות עם רוב גדול יותר אבל עילת סבירות? שוב אין כמעט לזה דוגמה בעולם. רק בבריטניה ושם זה אם “לא סביר לחלוטין”
כמו שכבתי הרפורמה צריכה לעבור שינוים והתאמות רשמתי בהודעה למעלה איך ועדת שופטים יכולה להתנהל בלי שופטים, ושחברים בה אנשי ציבור בעלי אמינות על שתי המחנות הפוליטים ושהכל שקוף.
תוצרת קדימה, אחרי ששרון ערק מהליכוד, כי במשאל המתפקדים של הליכוד הוא כשל בו. ההסכם עבר בזכות קולות הערבים והשמאל.
אבל זה לא הנקודה שלי כמו שכתבתי למעלה.
זה סימן. אם לפיד יזכה ב64 מנדטים ויעשה הסכם שלום עם הפלשתינים אני יכיר בזכות החוקית שלו. כך השיטה עובדת. לא עובדים לפי סקרים או תחושות. ובטח שהצד הנגדי שהפסיד בבחירות לא יכול לטעון שרוב העם איתו.
מכבד אותך מאוד על זה ומאוד מעריך את זה. אם זה היה הגישה של כול מחנה האנטי רפורמה הייתי סותם את הפה ומצדיע לחלוטין למחאה. אבל בכנות זה הדעה הרווחת אצלכם?
איזנקוט באומץ לב דיבר נגד הסרבנות וזה מעודד אבל לרוב מפלרטטים איתם וחלק גדול הפכו אותם לגיבורים.
ודרך אגב זה הבעיה הגדולה שלי עם המחאה. אני הרמתי ידים עם החסימת כבישים ואפילו סגירה של המדינה זה פחות קשה מבחינתי אבל הסלחנות שעברה בחלקים של המחאה בהתחלה ובסופה לעידוד סרבנות זה איום ונורא . וזה מה שאני בעיקר מוחה .
אם מחר מדיחים את הטייסים. אני יוריד את הזעם שלי. כל עוד הם עדיין במעמד של “מילואמנקים” זה עבר את הגבול מבחינתי.
מכל ה “כן רפורמה - לא רפורמה” הזה, לא רואים את השממה של הממשלה הנוכחית בעשייה. מילא לא עושים כלום, למה גם להגדיל ולהרוס? האופן שבו שרים בממשלה, בדגש על שרות ההסברה והתחבורה אבל לא רק, פשוט מרסקים את יחסי החוץ שלנו לרסיסים במהירות שאין לה אח ורע בשום ממשלה שהייתה פה לפני כן. זה לא נמצא בדיון שלכם וחבל.
איך? איך הם מרשים לעצמם לדבר ככה על ארה"ב ונשיא ארה"ב?
חלילה. לא אומר שישראל בידיים של ארה"ב וצריכה להתקפל מול דרישות האמריקאים. גם לא אומר שהאמריקאים לא מבינים שזה ככה. אבל למה לעזאזל לדבר בצורה כזו ירודה של תלמידות תיכון פריחות מבת-ים?
מישהו מתומכי הממשלה הזו חושב שזו צורה לדבר לידידה הכי קרובה והכי חשובה שלנו? כאילו אנחנ מזמנים ילד לנזיפה? ממה שאני זוכר, את תקציב הביטחון הנדיב זה הם שנותנים לנו ולא אנחנו להם. קצת כבוד כלפי החברים. או שכבר אין לנו חברים וכולם נגדנו וכל העולם אנטישמי ורק אנחנו צודקים ועל מה בכלל אני מדבר, “שמאלני” שכמותי?..
אם אלו הדיפלומטים שמייצגים אותנו, אז אני שואל מה בכלל אכפת לכם מהרפורמה? כאילו שאם לא תהיה רפורמה אז תהיה פה ממשלה יציבה, סובלנית, שתקדם את יחסי החוץ של ישראל, שתקדם את הביטחון האישי בארץ, שתלחם בפשיעה, שתוריד את יוקר המחיה, שתחזיר לציבור את האמון והסולידריות…
פחחחחח
בחלומות הורודים שלכם אתם בכלל לא מעזים לחשוב על דברים כאלה. רק על כן לא רפורמה, כן לא לימודי ליבה. לא יצא כלום מהממשלה הזו חוץ ממלחמה. מלחמת אזרחים או מלחמה אם אחת השכנות. בן-גביר הוא חבית חומר נפץ ולביבי היה עדיף לא להקים ממשלה, או לחילופין לזחול לגנץ ולהתחנן למשהו ריאלי שיכניס אותו לממשלה, רק לא קואליציה עם בן-גביר. זו ירידה לרמה כל כך נמוכה, ועכשיו הוא לא מצליח לסגת ואת המחיר כולנו כקולקטיב משלמים.
אז מה עם הפיל שבחדר?
**ואגב, ראיתי עכשיו את השם של רגב כמועמדת למשרד הביטחון. אני כולי תקווה שזו לא יותר מבדיחה שחורה בשביל לעצבן כמה מאיתנו, אבל זה בכל זאת הזכיר לי שאין לנו שר ביטחון לכאורה כרגע, ושביטחון זה עוד דבר שהממשלה הזו מחבלת בו בצורה שלומאלית לחלוטין. מפחיד.