@whykds - תגובתך להתנגדות ההזויה של גנץ למתווה הגיוס? מזכיר לי למה אני כל כך שונא גנרלים שעוברים לפוליטיקה. צריך גם להדליק נורה לכל מי שפיקפק לשניה בציניות של הבנאדם הזה. מקווה שהאלקטורט יעניש אותו אבל אני בספק.
לייק 1
https://twitter.com/ishaycoen/status/1647589650377179138
וזה מה? האיש אשכרה אומר שהוא לא רוצה את החרדים בצבא בגלל דתם ואמונתם, אבל גם לא מוכן לוותר להם בשוויון בנטל.
מה נעשה? נפריד עמים ונייצר מלא מדינות. איש הזייה
כל הנושא של שוויון בנטל הוא אידיוטי לגמרי. אין צורך בטחוני בדוסים ומעולם לא היה. השיקול הוא שיקול מוסרני ולא בטחוני. אם אנחנו למה לא הם. שנאת חרדים מושתתת לא על שוויון בנטל אלא על כפיה דתית. פשוט כפיה דתית נתפסת כעמדת שמאל ועכשיו ששמאל לא באופנה מחפשים טיעון צבאי כי על צבא אי אפשר להגיד שמאל.
#mos56 עשה לי לייק בדיון הפוליטיקה. הגיהנום קפא וכל הכופרים יכולים לצאת מהמחבוא
3 לייקים
אם מדובר בהורדת גיל הפטור ושכר ראוי יותר ללוחמים, אני בטח לא שולל.
לדעתי הקלף של שיוויון בנטל הוא הראשון שישתמשו בו במסגרת כל משא ומתן שמהווה ניסיון להגעה למתווה של חיים משותפים בתוך עם ישראל. אני חושב שהניסיון לכפות על חרדים להתגייס, גם אם יש בו צדק מוסרי, יש בו חוסר הבנה של איך של ראש של חרדי עובד (סליחה, יודע שאני מכליל). אם בגצ יגיד שזה בעייתי אז יהיה לי קשה לגייס טיעונים נגדו. אסטרטגיה של תמריצים נכונים לחרדים על מנת להשתלב היא לדעתי הדרך הנכונה להתחיל.
אני מתפלא שהימין לא בעד. הקואליציות של נתניהו מאופיינות בחוסר עיסוק בנושא. לכן, כל דבר שמוריד את גיל הפטור מבורך. זה צעד שצריך לעשות בלי קשר לשום דבר
לא מקבל ולא אקבל בכל תצורה שהיא השתמטות. אני מרגיש שה"חברים" שלי למחנה מפקירים אותי בשטח. לא מספיק צד אחד שלא מעוניין בי ובחבריי ביחידות המפתח ושולח אותנו לבט"שים, בא הצד השני בא ודוחף לי אצבע בעין ומסמן לי שאני פראייר.
לייק 1
חרדים לא יתגיסו לצבא. אין כזה דבר “צבא העם” זה שקר שנועד להבטיח לגנרלים את הפנסיה הגבוהה שלהם.
צריך לתגמל לוחמים לקצץ בשומן ולהקים צבא מקצועי.
לא שאני בהכרח שולל את הכיוון שלך, אבל ישנה אפשרות שהצבא ישאר צבא העם, פשוט חלק מהעם. כפי שהיה עד כה. לא כותב זאת כדי להעלות את הטיעונים בעד ונגד, אלא כי זה מבחינתי נושא נפרד. תמורת הטבה כלשהי בנושאים אחרים, ולא שחסר מה, תיתכן פשרה במתווה הגיוס.
מבין אותך.
נגיד שהייתה לך בחירה בין להעביר חוקית שיוויון בנטל שיגרור מחאות וסירוב פקודה אזרחי (הציבור הליברלי כבר השתמש בקלף הזה) ובסופו גיוס של 15% מהפוטנציאל, לבין להגיע ל 30% בתוך עשר שנים באמצעות תמריצים כלכליים וחברתיים נכונים יותר. במה היית בוחר?
אני מעריך שהתכוונת לפוטנציאל הגיוס של החרדים. אז ע"פ זה אני אגיד שאני מעדיף להמשיך במצב הקיים ולהקטין את אחוז הגיוס שלהם (ואני באמת לא בטוח שהטיעון הזה נכון, אבל נזרום) ולפחות יהיה לי איזשהו טיעון מוסרי לקרוא להם משתמטים. ההתלבטות הקטנה שלי קיימת במובן של הפוטנציאל להכניס אותם לשוק העבודה. אבל גם זה לא מספיק מבחינתי. מה גם שמחירי הדירות גם ככה גורמים להם להיכנס לעבודה. אבל זה דיון אחר (שיש לי הרבה נקודות פחות מדוברות לנושא הזה. בקטנה, הגמ"חים שמחזיקים כמות מטורפת של משפחות בדרך לפשיטת רגל. זה סיפור ענק שלא מדובר בכלל, אולי מחר אני ארחיב).
הנחתי שזו העמדה שלך, השאלה היתה לגבי התגובה של גנץ.
החרדים וצה"ל זה מהמקרים הבודדים בהם החרדים צודקים.
הנכונות של רוב העם לדפוק את עצמו קשות רק בשם “השוויון” היא עדות מופלאה לעד כמה מדובר בערך בזוי, שארורים האנשים שהנחילו אותם להמונים.
בגדול, אין מנוס לרפורמות לכיוון הצבא מקצועי כדי לפתור את הפלונטר. השאלה אם זה אפשרי בטחונית, אני באמת לא יודע.
2 לייקים
החרדים הם בדיוק כמו הערבים. לנסות להיות חכם ולא צודק איתם נדון לכישלון.
צריך מחר בבוקר להעביר חוק פשוט מאוד - כל אדם שלא מתגייס לצהל (ובהינתן פטור מסיבה הגיונית לשירות לאומי) לא יכול להצביע לכנסת, לא רשאי לקבל קצבאות מביטוח לאומי ויעשה מה שבא לו עם החיים שלו.
החרדים יאיימו להוציא מיליון איש לרחובות? החילוניים יכולים להוציא 5 מיליון איש לרחובות.
למה שהורה ישלח את הילד שלו לקרבי אם הוא לא חייב? בניגוד לצבאות של מדינות אחרות, בצהל יש סיכוי לא קטן שהוא יחזור בארון. צבא מקצועי עלול להיות התחלת סופה של מדינת ישראל - מה שכן, חלקים מהמתווה שהוצע לאחרונה יכולים מאוד לעזור בכיוון. שאחרי 24 חודשים הצבא יוכל להחליט אם אם להשאיר או לשחרר אותך לשנה נוספת וכך יהיה אפשר לחתוך בעודפים שהצבא לא צריך, ולהשקיע אותם במקומות אחרים.
2 לייקים
ספוילר אלרט!!! בג"ץ יקבע שזה לא עובר במבחן הסבירות והוא יפסול את זה, אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מכליל בתור החוק גם את אזרחי ישראל הלא יהודים…
איך אני יודע את זה? כי הוא התערב שניסו לתת כל מיני תמריצים ליוצאי שרות צהל בעבר בטענה שזה מפלה את המיעוטים.
אין גם שום קונסטלציה פוליטית שתאפשר חקיקה של חוק כזה כי הימין לא ירצה לחוקק חוק כזה נגד החרדים. והשמאל לא יסכים לחוקק חוק כזה נגד ערבים.
צריך פשוט לעשות את מה שהצעתי למעלה. להבין שאין כזה דבר “צבא העם” לתמרץ לוחמים ולקצץ בשומן. וכן גם לקצץ בהטבות של החרדים והערבים.
אבל גיוס בכפיה זה לשקר לעצמנו.
אנשים מתועבים, עלק נגד השתמטות.
אנשים מתועבים, עלק שיווין בנטל.
אני אשמח שתגיד לי עבור איזה סכום היית מוכן שילדים שלך יתגייסו לקרבי, תוך כדי שהם מסכנים את חייהם? האם 10,000 שקל? או שאולי 20,000? באיזה סכום זה הופך להיות שווה להמר על החיים של ילד בן 18? כי אם לשרת זה רק לפראיירים, לא עדיף שהילד יטחן כפולות במלצרות ויעשה בדיוק את אותם סכומים? אני יודע שיש סכנה רצינית שהוא לא יקבל טיפ, אבל זה קצת פחות סיכון מלקבל נגיד אבן בראש.
2 לייקים
אז מה אתה מעדיף? לעצום עינים ולשקר לילדים שלך שחרדים וערבים יתגיסו כי פיית הקסמים תכפה עליהם?
זה למכור להם שקרים .
אני מעדיף שהילדים שלנו יתגומלו כלכלית . ואלו שלא ירצו להתגיס לצבא או לשירות לאומי משמעותי לא יזכו להטבות מהמדינה.
אין גם צורך לגייס כמות של אנשים חסרי תועלת אפקטיבית לצבא צריך לעבוד יותר על איכות ומוטבציה.
לייק 1
תגיד, אתה לא מהצד שמפחד לכאורה מדיקטטורה, פשיזם, עריצות הרוב וכו׳? זה מה שאתה רוצה? לתת לצה״ל בעלות בטאבו גם על מערכות הרווחה והמנגנון הדמוקרטי? לדרוס באלימות גם חילונים רבים שלא רוצים להתגייס? אין יותר פשיזם ממה שתיארת עכשיו, זכות הצבעה וקצבאות לחיילים בלבד. אפילו בלי קשר לחרדים אגב.
איזה רעיון מזעזע, בחיי. מזל שהוא גם לא ישים מ-1001 סיבות. יש בעיות עם צבא מקצועי, כן, אבל הן מתגמדות למול ההיאחזות המטופשת והאמוציונלית ברעיון ״צבא העם״ שכבר מת מזמן. כמה נזק עוד יגרם מהאובססיה הקולקטיביסטית המוזרה הזאת?
6 לייקים
סבבה, אז העיקר שאל תבואו ותגידו לי ש"אי אפשר בכוח". כי זו אמירה מביכה. תגידו “אנחנו לא רוצים בכוח, כי אנחנו חושבים שחרדים הם אזרחים סוג א ואתה סוג ב”.
מדהים בעיניי איך “ימניים” שלא מוכנים למדינה פלסטינית כי זה סיכון גדול מדי מוכנים לוותר על המודל של צבא העם, כשהסיכון שבצהל (מקצועי) חלש הוא סופה של המדינה.
דמוקרטיה = אותן זכויות ואותן חובות לכולם. מי שלא ממלא את החובות של כל השאר לא צריך לקבל את הזכויות של כל השאר, פשוט מאוד. לצהל לא אמורה להיות בעלות על כלום - מי שלא מסוגל לשרת מטעמים מוצדקים מקבל פטור ויכול להתנדב בשירות לאומי.
2 לייקים
מי שלא מתגייס ולא מקבל הטבות/קצבאות גם מפסיק לשלם ביטוח לאומי? ומיסים?
לייק 1
אתה רוצה דמוקרטיה רק ליוצאי צבא…
כי להמשיך לשקר לעצמנו שמתשיהוא החרדים והערבים יתגיסו שאנחנו יודעים שזה לא יקרה וגם לא צריך לקרות (בכפיה) לא תועיל למדינה.
החרדים לא יתגיסו אף פעם. אין יכולת לגייס לא אותם ולא את הערבים. אפשר לקבוע סוג מסוים של הטבות בלימודים ושכר שיצדיק השקעה של הלוחם ומודל של צבא מקצועי אבל זהו. לשלול מהם את זכות ההצבעה זה ללכת רחוק מידי .
איזה סיכון יהיה למדינה? המדינה לא תחזיק מעמד מבחינה צבאית בלי משקים ממטרות וכל מיני עדן בן זקן בצבא? או נועה קירל אין לי מושג כבר איך קוראים להם…
רוב הצבא היום זה שומן . למה גובניק בקריה שכל הזמן יוצא לעזריאלי צריך להיות מגויס בכלל? תחסוך את הכסף עליו ותיתן אותו לאותם חילים שצריכים להתחנן בשביל לקבל אוכל סביר אחרי שהם חוזרים ממארב…
לא, כי הוא ממשיך ליהנות מהתמורה של המיסים - כבישים חדשים, תחבורה ציבורית מסובסדת, חינוך חינם, לימודים גבוהים מסובסדים. הוא פשוט יהיה אזרח סוג ב’. כזה שלא ממלא את כל החובות שלו ולכן לא מקבל את כל הזכויות שלו.
מאוד תומך ברעיון הצבא המקצועי, אך לא יודע כמה הוא אפשרי.
בהחלט יש בצבא המון שומן עודף, אך אני חושב שבמידה והצבא יהפוך לצבא מקצועי גם לוחמים רבים יבחרו שלא לשרת בו ולכן לא רק ה"שומן העודף" יקוצץ.
מצב כזה ישפר את המקצועיות של הצבא מן הסתם, אך יפחית במידה ניכרת את המספרים. לא יודע אם זה אפשרי מבחינה ביטחונית, אפילו לא בטוח במידה ונצא מהשטחים מה שיחסוך לנו בכמויות הלוחמים הדרושות.
בסוף אני מדבר באוויר כי מדובר בחישובים שאני לא יכול לבצע ללא המספרים, שגם הם בוודאי לא יותר מהערכות גסות.
בכל אופן, רעיונית אני מסכים, הלוואי שזה יתאפשר.
לא מדויק.
בסוף לגייס חרדים בכוח ידרוש מהצבא לעשות המון התאמות שיעלו המון כסף שלא בטוח ששווה להשקיע אותו שם.
מצד שני, מי אמר שהדרך היחידה לשרת את המדינה היא עם מדים ונשק?
למה לא לתת לחרדים את האופציה לבחור בשירות אחר? עבודות בסגנון של 9 עד 5.
ככה הם יוכלו לדאוג לעצמם לאוכל, ולמגורים התואמים את אורך חייהם הדתי (יקבלו תמורה כספית קטנה מהצבא, כמו חיילים, שתהיה זניחה בהשוואה לשעות שהם יעבדו למען המדינה).
גם בהחלט ניתן לדון לגבי ה8 שעות או אולי 5 שעות. אבל לדעתי זה יהיה מצב של win win לכולם פרט לחרדים שגם לא ירגישו מקופחים מידי בהתחשב בכך שהם היחידים שיקבלו שירות מותאם וקל יותר, אך גם המדינה תרוויח כוח עבודה גדול לצרכיה וגם החילונים יהנו משיוויון רב יותר (גם אם לא מוחלט).
כמו שבארה"ב יש אנשים שבוחרים בצבא.
זה משתלם כלכלית להרבה מהאנשים. לא כל אחד יכול להיות מהנדס ובסוף לא חושב שיש הרבה עבודות משתלמות יותר מלהיות בקבע בצבא. זה עוד היום, לפני שיתגמלו בצורה גבוהה יותר את החיילים.
העבודה כמובן שתראה אחרת ותהיה דומה יותר לעבודה כשוטר או ככבאי. פחות כמו שהיא נראית היום. בכללי תהיה הפיכה רצינית בצבא בעקבות מצב כזה.
השאלה היא כמובן, כמו שכתבתי לפני כן, בכמויות.
בארה"ב זה עובד, אך בארה"ב נחוץ כוח אדם קטן בהרבה בהשוואה לאוכלוסיה ולכן צריך אחוז קטן בהרבה יותר מהעם שיבחר בעבודה הזו.
מצד שני, ישראל מדינה פטריוטית יותר לטעמי, בגלל המצב הביטחוני פה.
בקיצור, זה דיון מאוד תאורטי כי הוא כולו עוסק במספרים. בתאוריה אני לגברי תומך בצבא מקצועי. לשם אני גם בטוח שהמדינה תלך בעתיד, השאלה מתי.