את כל הטיעונים שלך אני יכול להבין, אבל זה על גדר עיוות המציאות. מי שמדבר בהכרח על מות הדמוקרטיה מדבר על הסיכון שיכולה להביא הפגיעה בהפרדת הרשויות כתוצאה מהרפורמה של לוין. אין פה קשר בין טוהר המידות של פוליטיקאים כאלו ואחרים.
גם מבנה הרשויות בינינו לארצות אחרות הוא כמובן שונה, אז אין פה קרקע טובה להשוואה בכל מקרה
סלח לי, הטעיתי אותך, גם הטיעון הזה בעייתי. אתה בעצם אומר שבגלל ש x היה מושחת אז אין טעם לחקןר את y על שחיתות? אני לא יודע איך פעלו משטרים וגופי תקשורת דאז, אבל השאיפה היא שכן צדק יעשה. שוב אשאל זה יהיה יותר טוב אם לפיד יכנס לכלא אחרי ביבי? זה ימתיק את הסיפור הזה מבחינתך?
כן, שם (ובדיוני הטקטיקה) אני מנהל את ההפסקות שלי :). בכל מקרה נחכה ונראה מה יצא מהעדויות ומהחקירות. שוב אם יגלו שצריך להכניס את כל הח"כים לכלא אני בעד.
הכי מרתיח שתיקת מגיני הדמוקרטיה על ההתקפות הפרועות של כל מיני אישי ציבור על הפאקינג שופטים במשפט של ביבי.
כאילו, אם להם אתם לא מאמינים - למי לעזאזל כן נאמין? אלו שופטים שמונו קודם הרפורמה, נבחרו - מניח לתומי - בכובד ראש מחמת הסופר אחריות ורגישות שצריך כדי לנהל משפט כזה, ואם הם ליצנים שלא באים בטוב לאבירי הדמוקרטיה רק כי פסק הדין / רדיפת הצדק שלהם לא עניינית ‘לכאורה’ וגם הם שבויים במאפיית ביבי, על מי לעזאזל נסמוך???
אם זה לא מדליק תמרורי אזהרה אצל החבר’ה שנלחמו נגד הדמוקרטיה, שגם אם הסיבה שלהם נכונה (מורכבות המצע שהציג לוין) ברור כעת לכל שמנהלי המחאה הם חבורת אנרכיסיטים שבמקרה הטוב תומכים ברעיון של שליטת האליטות ובמקרה הפחות טוב פשוט תומכים ברוצחי יהודים.
(הבהרה: לא מזלזל באף אחד התומך במאבק נגד הרפורמה. בהחלט מזלזל בראשי המחאה ובטוח שהם חלאות ועבריינים לא פחות ממיסטר ביבי, ורוב מוחלט מהתומכים בהם - מוסללים כצאן אחר הרועה)
יש פה מישהו שבאמת ציפה שאיש ציבור שמוגש נגדו כתב אישום חמור כל כך - במקום להתפטר וללכת להתעסק במשפטו, ימשיך לכהן בתפקידו ויחריב את המדינה בדרך? איפה אלשיך טועה בדיוק? אפילו ביבי חשב ככה ב2008.
מצטער, אבל אם אני או אתה נעשה את כל החרא המושחת הזה שהם עושים - יזרקו אותנו לכלא מבלי לחשוב פעמיים. אם אתה בסדר עם זה שיש דאבל סטנדרט כי להם יש כוח, אז אתה מוזמן לנדב את עצמך, אולי תקבל את ביבי כחבר לתא.
אני בז לטענה ש"כולם מושחתים אז עזבו את ביבי". זו טענה כל כך עלובה שלא מפתיע שהיא מגיעה רק מתומכי הרפורמה, שביודעין תומכים בהפיכתה של ישראל דיקטטורה מושחתת. הרי כל כך הרבה יותר קל לטעון ש"לא חוקרים את שאר המושחתים שהם לא ביבי - בואו נדרוש רפורמה בפרקליטות והמשטרה שיחקרו יותר את הפוליטיקאים".
זה די פשוט, לא מדובר בהפיכה. קומץ אזרחים שלוקח קשה את תוצאות הבחירות כבר חודשים ארוכים משתדל להאפיל על רוב מוחלט שסך-הכל מנסה לחיות את חייו המורכבים גם ככה.
חצי מדינה זה לא קומץ, אפילו אם זה רק 49% (לפי הסקרים הרוב מתנגדים אגב).
תפקיד הממשלה הוא לדאוג לאזרחים. איך שאני רואה את זה, שום דבר טוב מההפיכה הזו לא יכול לתקן את כל הבעיות שהיא יוצרת.
רוב בבחירות לא אומר רוב בכל הצעת חוק של הממשלה.
אפילו כל תומכי הרפורמה פה בפורום הסכימו שהיא אינה מונעת מתוך טובת העם ושהיא מסריחה משחיתויות. הסיבה היחידה לכך שממשיכים להעביר אותה בתצורתה הנוכחית היא להראות שלימין יש זין גדול.
כל הכבוד, בהחלט יש לו, עכשיו אפשר להפסיק להרוס את המדינה?
אני אפילו לא אכנס למדוע הרפורמה גרועה, כי נכתב על כך מספיק. רק בא להראות את הנקודה מעל, שום דבר שמפלג ככה את העם לא יכול להיות חיובי.
מאותה סיבה אני בהחלט תומך ברפורמה כלשהי בבגץ. ארגון שקיימת לו התנגדות כל כך רחבה בעם (בין אם 51% או 49%) לא צריך להמשיך להתקיים. פשוט צריך למצוא חלופות אחרות למה שהוא נותן לנו, כי כולנו נסכים שכן יש צורך במנגנון פיקוח על הממשלה.
כשאדם מסוים לא מוכן לחתום שהוא אינו מתכוון לפגוע בזכויות שלי, הוא כנראה שמתכנן לעשות זאת, במיוחד כשהוא גם מתכנן להכפיף אליו את כל יתר הרשויות שאמורות למנוע מקרה כזה.
ודאי שלא תסכים. כאשר צד אחד מתמקד בנבכי ליבו וסערת רגשותיו והצד השני מתבסס על עובדות ופרקטיקה, המסלול לוויכוח מתיש ומיותר קצר משנדמה.
א. לא מדובר במחצית מהעם היהודי, עליו מושתתת המדינה ויסודות הדמוקרטיה.
ב. לא מדובר ברפורמה המשפטית, חשבתי שמיצינו את הנושא, הרשה לי לחדש לך במידה וזה המצב; פסקה קטנה המקוטלגת כמדרון תלול למלחמת אזרחים (צמצום עילת הסבירות) היא חלקיק זעיר מהתוכנית המקורית עליה הקומץ המדובר מאזרחי המדינה מתלהם ופורע-חוק תקופה ממושכת על בסיס יומי.
ג. בתור תושב עוטף-ג’נין (מגן-שאול), צר לי לבשר לך שהעם היהודי סובל מקשיים עזים יותר, סכנות מוחשיות יותר וגם צרות צרורות יותר מאשר סעיף הסבירות עליו מבוססות הפרות-הסדר הפושעות היומיומיות שמאפיינות את צידו השני של המחלוקת.
האם תופעת המרי הארורה שנוגעת לקומץ המדובר מהעם אכן מתבססת על סעיף פעוט במערכת המשפט? גם כאן, צר לי לבשר לך שלא. זה רק מה שמשתדלים לספר לך ברוב מחלקות התוכן החינמי ברשת; כפי שציינתי בהודעה הקודמת, אין צל של ספק שהתסכול הנובע מההפסד הדמוקרטי בקלפי נותן אותותיו ובא לידי ביטוי בפשיעה כזו או אחרת, הכוללת עבירות על החוק שלא היו עוברות לסדר היום במידה והיית מחליף את הנפשות הפועלות בדמויות מעט שונות. גם פה, לצערי.
לפחות תקיים את מה שאתה טוען לו ותיצמד לעובדות - כל מי שהוא חבר קואליציה שהוא לא מהליכוד (וגם חלק שם) מסבירים לי יפה מאוד שזה רק הצעד הראשון. אני טועה שאני מקשיב להם?
בגלל זה המרי האזרחי התחיל מיד איך שהימין עלה לשלטון לפני יותר מעשור?
אנסה רגע לאחות את הפילוג.
שני הצדדים צודקים, זו חלק מהבעיה, וזו הסיבה גם לעוצמת הפילוג.
מצד אחד, צודקים בימין, משהו לא תקין קורה בבגץ שממנה שופטים מטעמו שרובם מחזיקים בהשקפת עולם דומה.
מצד שני, גם השמאל צודק, חובה לשמור על עקרון הפרדת הרשויות.
מצד שלישי, חסימת כבישים זו עבריינות, וחשוב להשאיר את הצבא מחוץ לריבים פוליטיים.
מצד רביעי, אז איך כן אפשר להאבק בהחלטה שעבורינו היא קו אדום מאוד ברור מול ממשלה שמצהירה בקולי קולות שאנחנו (סליחה על הביטוי) על הזין שלה?
אפשר לדבר בקלישאות, להזכיר שבן גביר, סמוטריץ והחרדים שקוראים למשרתי המילואים בוגדים בכלל לא עשו צבא, ובטח שלא מילואים… אבל בוא ננסה לנהל דיון בוגר יותר.
אתה נשמע אדם חכם סך הכל, אני מאמין שיש לך חשיבה ביקורתית. שים את עצמך רגע בנעליים של הצד השני.
אתה באמת חושב שמדובר ברוע ורצון לפגוע בך ותו לא? אתה באמת לא חושב שיש איזשהו צדק בטענות? שהכל נעשה נטו מתוך רצון לפגוע?
ואם יש צדק, אתה לא חושב שהממשלה צריכה לעשות חושבים כיצד אפשר להגיע לפתרון הטוב ביותר על מנת להמנע מהמצב אליו אנחנו מגיעים?
אחרי שאתה חושב על כל אלה, אתה עדיין חושב שהממשלה פועלת למען טובת אזרחיה?
אז כן, אני תומך במחאות ובהתנגדות. לא כי אני תומך בבגץ, כי אני כרגע מסתכל על הרפורמה הזו ורואה בה את האיום הגדול ביותר על המדינה. אפשר לפרק את בגץ גם בלי להפוך לדיקטטורה, זה פשוט דורש עוד מספר שלבים
האם אני טועה בכך שהרפורמה כמכלול מהווה 100% מרעיון מסוים כאשר סעיף הסבירות הינו פחות מעשירית מהנדון? כמובן שלא, ובדיוק כפי שלא מתלוננים על התייקרות הבנזין מבעוד מועד, כך גם אין להתאונן מלכתחילה על ‘הרס הדמוקרטיה’ או סיסמאות זולות כאלו ואחרות. קצת קונטקסט ידידי
גב, אני חייב להודות שאתה אדם מאוד סימפטי, ואני באופן אישי אוהב אותך מבלי להתייחס לתוכן העמדה הפוליטית אותה אתה מביא לידי ביטוי כאן (טוב, אני קצת משוחד היות והמכנה המשותף בינינו הוא ריאל מדריד).
מבטיח להתייחס לפרטים שהבאת בהמשך, אין ספק שאני מסכים איתך בגדול ששני הצדדים ‘צודקים’ ורוצים בטובת העם. אתה בחור נהדר ואני רוצה לחדד שעל אף המחלוקת אין לי בכלל ספק שהמטרות שלנו דומות במהותן. תודה לך והמשך ערב מוצלח
אני בטוח שאם היית שם אותנו בחדר, תוך 5 דקות היינו יוצאים עם הצעה שתהיה מוסכמת על ידי 90% מהעם.
אני בטוח שרוב הימין לא רוצה לבטל את הדמוקרטיה, ואני בטוח שלרוב השמאל לא אכפת מבג"ץ (כארגון, לא כרעיון).
הבעיה היא שהיום מי שמנהלים את העניינים (משני הצדדים) עושים את מה שעושים כדי לזכות בכוח. ככה זה כשאנחנו כעם נותנים כבוד למי שמראה כוח.
ראש הממשלה אולי נבחר על ידי חלק מהעם, אך התפקיד שלו הוא לדאוג לכל העם. גם אם הם לא מי שהצביע לו. הרי בסוף מצופה ממני לשרת אותו, לא?
בכל אופן, שיהיה לילה טוב, והלוואי שנעביר קצת מתרבות הדיון הזו החוצה.
לממשלה הנוכחית כבר את הכוח/המנדט הציבורי להעביר רפורמה משפטית נצרכת וראויה, את מובילי המחאה אף-פעם לא באמת עניינו פרטי הרפורמה, ואנחנו - הימין ‘השפוי’ שנלכד באמצע של כל זה - לא מבינים איך שוב הקול שלנו לא באמת נספר.
אחרי למעלה מעשור של הצבעות אופטימיות ותקווה אמיתית לשינוי - אני התייאשתי סופית מפוליטיקה. תעירו אותי אחרי שהורסים כאן הכול, אולי נצליח לבנות כאן משהו מחדש.
במשך אותו למעלה מעשור של הצבעות אופטימיות, מעולם לא הצבעתי לנתניהו. אפילו לא פעם אחת (כבר כתבתי שאני שואף לשינוי, לא?).
אבל, אני מבין שיש למעלה ממיליון איש במדינה שחושבים אחרת ממני. אם ביבי לא מספיק ימין בעיניי, או שהנהנתנות שלו לא ראויה בעיניי, או שהוא מביא יותר נזק מאשר תועלת לימין לדעתי - אני מכיר בכך שרבים במדינה לא חושבים כמוני, למעשה רבים יותר מאשר אלו המחזיקים בדעתי - ומבין איך השיטה הדמוקרטית עובדת.
וזאת תובנה שהשמאל (בעולם בכלל, ולא רק במדינה) משום מה מסרב להכיר בה. עוד הרבה הרבה לפני התיקים שנפתחו נגד נתניהו, או אפילו לפני שנתניהו עלה על במת ההיסטוריה.
אייזנהאואר היה גנרל צמא דם, רייגן בובה קולנועית של פקידים אנטיפתיים שלא אכפת להם מהאזרח הקטן, על טראמפ אין צורך להרחיב, וכנ"ל בגין הקרימינל שהיה בכלא, או שמיר הגמד המשוגע. וכמובן - כולם היוו סכנה מוחשית ומיידית לדמוקרטיה. ורק קלינטון הנואף, קנדי החבר של המאפיה, או בן-גוריון הדיקטטור, ורבין שהביא לאינתיפאדה בלב הארץ - הם סמל הממלכתיות והתגלמות השלטון והמנהל התקין.
כל עוד השלטון רק עובר ‘רשמית’ לידי הימין - המחאה נותרת ברמת הטרמינולוגיה והכותרות (כפי שהיה לאורך עשור שלטון נתניהו). אבל ברגע שהימין מנסה אשכרה לממש מדיניות ולהביא לשינויים - all hell breaks loose, וכל האמצעים כשרים.
ו’הרפורמה לשחרור נתניהו’ זה השיא. לא רק שכרגע נראה שהתיקים בעיקר קורסים אחד אחרי השני בבית המשפט - רפורמה בומבסטית ופומפוזית שיוצרת הדים אפילו בוושינגטון, זאת אולי הדרך המטומטמת ביותר שיש כדי להזיז את התיקים הצידה. ואפשר להגיד על ביבי הרבה דברים - מטומטם הוא לא.
אף-פעם לא תפסיק להדהים אותי היכולת של שונאי נתניהו לייחס לו תוכניות-על אדירות מימדים זדוניות ומתוחכמות, עבור פוליטיקאי שהתכונות הבולטות ביותר שלו הן לחיצות וחשש משינויים.
סתם מסקרנות: לא הצבעת לו באופן ישיר או גם באופן עקיף?
ממש לא נכון המשפט הזה… מדיניות פרו נתניהו היא לא מדיניות. מדיניות ימין היא לחלוטין המדיניות השלטת (בגדול אנחנו יותר כובשים מעושי שלום, אנחנו יותר קפיטליסטים מקומוניסטים ואנחנו יותר מסורתיים מחילוניים).
