פוליטיקה וזה :: ישראל במלחמה

לא ספורט
,
5069

אבל אין פה ניסיון אמיתי של הידברות, צד אחד לא רוצה בו, והוא סתם מורח את הזמן.
ולאחרונה הם גם התחילו להגיד את זה בריש גלי, גם ברק גם לפיד וגם אחרים.

ההפגנות זה לא נגד הרפורמה זה נגד הממשלה, נגד ביבי, נגד הימין ונגד המזרחיים שלטענתם גנבו להם את המדינה.

זה אותם מפגינים שהיו בבלפור עוד לפני הדיבורים על רפורמה ולכן הם גם ממשיכים ללא הבחנה, כי רוב אותם מנהיגים היו בעד ביטול עילת הסבירות לא רק צימצומה וגם אהרון ברק אמר זאת בעצמו.

לכן זה רק תירוצים מה שאתה ומתנגדי הרפורמה טוענים לקחו אותכם כלי במשחק שחלקכם לא מודעים אליו.

אני יודע גם שביבי לא שא תמים וכנראה ינצל את הרפורמה לטובתו האישית וינסה להעביר חוקים מסויימים שלאו דווקא טובים לאזרח, אבל פה נכנסת תפקידה של האופוזיציה להתלונן על חוקים כאלה ואז תאמין לי גם הימין ייצא למחות ואז זה באמת יהיה כל המדינה. אבל בפועל האופוזיציה פוסלת כל הצעה אפשרית אפילו חוקים שהיא עצמה ניסתה להעביר והייתה בעדם או שתמכה בהם או שהיו במצע שלה והקואלציה הוכיחה זאת לא מעט פעמים.

את התוצאה של זה אתה רואה גם בשטח (מספרי המפגינים ביום השיבוש הקודם לעומת הפעם) וגם ברשתות שרוב הציבור מאס מהם ורואה בהם המון דברים חוץ מאחים/חברים.

לכן נורא קל להאשים את הממשלה אבל שצד אחד לא מעוניין בהידברות ומקבל הנחיות ומימונים מגורמים חיצוניים שלא בממשלה לא תוכל להגיע לפתרון והסכם כלשהו.

נ.ב. מזכיר לי סכסוך אחר במדינה/שטח/אזור שלנו.

לייק 1
5070

אין לי בעיה עם התגובה שלך, מסכים עם רובה. הדברים המצוטטים מפריעים לי.

אין שום הפגנה לא נגד הימנים ולא נגד מזרחיים. אני מכיר כל כך הרבה אנשים גם ימניים, גם מזרחיים(וגם ימניים מזרחיים) שמפגינים. לא מצליח להבין איך אפשר לחשוב בכלל שזה מזרחיים.

המפגינים בבלפור היו קומץ, ממש כמה מאות בודדות ובמקסימום אלף - אלפיים. אני גם מסכים שהיא מוכלת(ואולי אף מנהיגה) במחאה, אבל זו ממש לא אותה קבוצה.

(אין בי רצון להיכנס לדיון הזה, רק ציינתי כי החלקים האלו צרמו לי בהודעה שלך)

2 לייקים
5071

בחייאת, אתה באמת חושב שיש פה אלמנט עדתי?
אתה מבין שכבר מזמן אין הבדל בין אשכנזים ומזרחים? 90% מהאנשים שאני מכיר הם ערבוב אחד גדול של עדות.

למה להחזיר את השד העדתי הזה בכוח? לא נפטרנו ממנו? אה שכחתי, יש אנשים שרוצים לצבור כוח אז החזירו את זה לכותרות…

אתה באמת חושב שזה חד צדדי?
עזוב, אתה באמת חושב שאפשר לדבר כשווים תחת איום של חקיקה שמתקדמת במהרה?
אני לא סתם אומר, הידברות לא עושים עם חרב על הצוואר, הידברות עושים ברוגע ומבינים שזה תהליך, במיוחד כשמדובר על פאקינג שינוי השלטון במדינה.

ברור שיש חיתוך בקרב האוכלוסיות, אבל מה שהוציא אנשים מבתיהם הוא לא ביבי, אלא חקיקה אנטי דמוקרטית שמאיימת על עתיד המדינה.
מעולם לא הייתי בבלפור בהפגנה נגד ביבי. אני מאוד נגדו, אבל לא זה מה שהוציא אותי להפגין. כמוני רוב מי שאני מכיר.
ברור שגם המפגינים נגד ביבי הצטרפו, אבל זה לא הגרעין של ההפגנה ולא הבסיס שלה.
ההפגנה היא נגד חקיקה מסוכנת שמאיימת עלינו, שכרגע לטעמי מסוכנת יותר מכל חמאס וחיזבאללה.

אתה מסרס את כל הכוח של האופוזיציה ושל מערכת המשפט! איך יתנגדו לו?
בהינף יד הוא יוכל למנוע מדברים להתפרסם. זה יתחיל בתפיסת טרמפ על מקרה בו התקשורת חשפה מידע שהיא לא צריכה (כמו למשל במרדף אחרי המחבל בתל אביב) וישלהב את הקהל שלו לתמוך בחוק הנותן לו כוח על התקשורת והופ, אין יותר כתבות נגד ביבי…
אתה אשכרה אומר שביבי ישתמש בזו כדי לפגוע במדינה ואתה עדיין תומך בזה!

בטח ברור…

איזו הידברות?
להציע הידברות אבל רק בתנאי שיקבלו את הדרישות ואם לא יקבלו אותן אז החקיקה ממשיכה זו לא הידברות. זו סחיטה. זו הכנעה.
הכנעה זו יופי של טקטיקה, שלא תטעה, היא פשוט טקטיקה שעושים עם אויבים. עם אחיך לעם אתה מדבר על שולחן הדיונים בלי שום איומים ועם סבלנות.
כרגע, הממשלה מתייחס אליי כאויב העם.
אני, ששירתתי כלוחם בחיל השיריון, שמשלם פה מיסים, אויב.

עכשיו, שאלה, למה אתה חושב שהרפורמה כל כך נחוצה עד כדי שזה סביר שלא יהיה שום פיקוח על הממשלה ונהיה מרחק החלטה של אדם שאתה מגדיר כלא אמין מדיקטטורה?
אני בשיא הרצינות, לא מבין איך אדם שמתנגד לשלטון דת יכול לתמוך ברפורמה הזו בצורתה הנוכחית. באמת. אתה באמת תומך בה בגלל מה שהיא או רק בגלל שזה נחשב ימין אז אתה שם?
תאמין לי שגם אם הרפורמה תפסל לגמרי, יש לבגץ כזו התנגדות שאין שום סיכוי שהוא ימשיך באותה מתכונת. אז למה לעזאזל אתה נלחם כדי לא רק לבטל את בגץ אלא גם לתת כוח אינסופי לממשלה שאתה לא סומך עליה?

אני לא מדבר על מי התחיל, אני מדבר על איך אפשר לסיים.
לצערי כרגע מי שבא מעמדה של כוח הם הימין, ולכן הדרך היחידה לסיים עם זה היא באמצעות הרפיית היד שחונקת אותנו. רק ככה אפשר להגיע להידברות כהידברות ולא כהכנעה.

אולי, אבל הם שופכים עליו דלק כבר שנים ורק החקיקה הובילה למחאות בסדר גודל כזה

5072

אני זוכר שלימדו אותי בשיעורי האזרחות בתיכון על זכויות היסוד בדמוקרטיה, כאשר חופש ההפגנה הייתה אחת מהן. כבר אז משהו לא ממש הסתדר לי מבחינה תיאורטית עם הזכות הזו, כאשר מה שעובר על המדינה בחודשים האחרונים הצליח לחדד לי היטב בדיוק מה הייתה הבעיה.

אז הנה, הצהרה: חופש ההפגנה לא צריכה להיות זכות יסוד בדמוקרטיה, או זכות בכלל.

זה כמובן לא אומר שאני לא חושב שצריך להיות זכות לכל אדם להפגין. אני פשוט לא מבין מהן זכויות היתר שחופש ההפגנה מעניקה אשר חופש הביטוי וחופש התנועה לא העניקו בין כה. וכשם שלחופש הביטוי וחופש התנועה יש מגבלות, ממילא אותן המגבלות צריכות לחול על חופש ההפגנה.

הבעיה עם חופש ההפגנה היא שזה יוצר איזשהו מצג שווא שלאדם יש זכות יסוד להפגין מעבר לזכותו להתבטא ולנוע באופן חופשי ממקום למקום, וזה כמובן לא נכון (או לפחות לא צריך להיות נכון), כי זכות היתר הזו מאפשרת לו באופן ברוטאלי להפר זכויות יסוד אמיתיות של אנשים אחרים, באופן שחופש הביטוי וחופש התנועה ה"רגילים" לא מאפשרים. וזו בעיה.

2 לייקים
5073

לא מסכים.
לדעתי הימין חונק ״אתכם״ ו״אתם״ חונקים חזרה את הימין באותו זמן
לדעתי גם לצד השמאלי/מתנגדי הרפורמה יש קלפים הרבה הרבה הרבה יותר מסוכנים והם ממש מכה מתחת לחגורה בניגוד לכל ערכי הדמוקרטיה שהוא אוהב להשוויץ בהם, פתאום לא הרוב קובע אלא בעל המאה הוא בעל הדעה.
אתה טוען(וכמו שאמרתי, לא רק אתה אלא כמוך הרוב המוחלט של מתנגדי הרפורמה) שהצעד היחידי שבשבילו תהיו מוכנים לרדת מהעץ שלכם ולמתן קצת את הכאוס הוא ביטול עילת הסבירות(שהתמתנה ביחס להצעה הראשונית, אז בעצם גם התמתנות לא מספיקה לצד שלך - רק ויתור מוחלט)

אז מה באמת חשוב לך? ניצחון או טובת העם?

כי אם טובת העם חשובה לך(לך= למנהיגי המחאה ומנהיגים הפוליטיים) אז תוריד מהאגו שלך ותוריד את הלהבות בלי להתנות את זה בביטול של חצי עם שכן בחר ברפורמה/לא אכפת לו מה קורה עם הרפורמה, תראה מחווה אמיתית לצד שאתה מתסיס נגדו פעם אחרי פעם, במקום לפסול אותם ואת הדעות שלהם ואת הרצונות שלהם ורק אז תואיל בטובך כן לדבר איתם ולא להרוס את המדינה

בקיצור - תומכי הרפורמה כלכך טעונים בדיוק בגלל זה, הצביעות זועקת לשמיים כשאתם מדברים על דמוקרטיה בזמן שבפועל אין לכם בעיה לפעול בניגוד גמור לדמוקרטיה שאתם כלכך מהללים, כי אם זה קורה מהצד שמתנגד לרפורמה אז זה מבורך והמטרה מקדשת את האמצעים, אך אם זה קורה מהצד שבעד הרפורמה אז זה מדרון חלקלק לדיקטטורה.

  • שוב, לא אישי כלפיך גב, אתה/לך = מנהיגי המחאה וגופי התקשורת שמוכנים לשרוף את המדינה בשם קידוש הדמוקרטיה. אותה דמוקרטיה שאין להם בעיה לפעול במובהק נגד העקרונות שלה.
לייק 1
5074

ממש לא נכון.
כלל לא אכפת לי שהיא תבוטל, פשוט שיחליפו אותה במנגנון בטיחות אחר על הדמוקרטיה שלנו.
הרי מה הסיבה לעילת הסבירות? שלא יקום בוקר אחד מנהיג משוגע ויחליט שבגלל שהוא נבחר הוא יכול לעשות מה שבזין שלו. יחליט למשל לחוקק חוק שקובע שאסור לאכול אוכל לא כשר בציבור, או שאסור ללבוש ביקינו בחוף הים.
בית המשפט לא מבטל מדיניות ימין כי היא ימין (לדעתי השתמשו בזה פעם אחרונה כדי לחייב את המדינה לבנות ממדים בעוטף עזה, ממש לא מעשה שמאלני).
עילת הסבירות כרעיון הכרחית בהחלט ואני בטוח שגם אתה תסכים עם זה, אתה כנראה שחולק על הביצוע (שאני מודה שהוא מאוד בעייתי). אז בוא נחתום על חוזה בין הממשלה לעם (חוקה) בו המדינה מחויבת לשמור על כללי יסוד. (מעניין מאוד למה איש בממשלה הזו לא מעוניין בהתחייבות לא לפגוע בחוקי יסוד…)

כל מה שרוצים בשמאל זה הבטחה שזכויותינו לא יפגעו. לא מילה של אדם שהמילה שלו לא שווה דבר, משהו שכתוב בחוקי המדינה ולא ניתן לביטול.

האם משהו מזה לא נראה לך בתור ימני? בשיא הרצינות.
האם זכויות אדם זה אנטי ימני באיזושהי צורה? כמובן שלא.

אני מראה.
מה הסיבה העיקרית שבגינה אתה מעוניין ברפורמה?

  1. מערכת משפט מושחתת שמקדמת מדיניות חד צדדית.
  2. רצוי שלכל ממשלה יהיה כוח בלתי מוגבל ללא פיקוח.
  3. זכויות אדם ודמוקרטיה זה רע.

אני מרשה לעצמי להניח שהסיבה שאתה תומך ברפורמה זה הסעיף הראשון.
לא רק שאני מוכן להתפשר, אני (ולדעתי כל השמאל) מוכן למלא אחר הסעיף במלואו. מבחינתי לבטל את בגץ ולבצע רפורמה משפטית.
התנאי היחיד שלי הוא שיקום מנגנון אחר שישמור על זכויות יסוד מסוימות, או בשמו השני, חוקה.
למה אתה, בתור ימני, אמור להתנגד לחוקה? מה כל כך חשוב בקשר בין דת ומדינה? מה כל כך מסוכן בשיוויון זכויות?

אני מקווה שהבהרתי בצורה טובה יותר שאני ממש לא פוסל אף דעה, אפילו להפך. אני אפילו מסכים ל90% מהרפורמה ולמהות הכללית שלה. באמת שאני לא יודע מה עוד אני אמור להגיד, ובאמת שאני לא מבין למה אתה מעדיף את הרפורמה הנוכחית על פני מה שאני כותב פה.

לא מבין על איזו צביעות אתה מדבר? כתבתי שחור על גבי לבן פה לא מעט פעמים על כמה שגם הימין צודק ושהשמאל לא בסדר.
אני לא תומך במחאות כי הכל תקין, אני תומך בהן לאחר ששקלתי את הדברים על כפות המאזניים והחלטתי מה יותר חשוב לי.
אם תרצה זה קצת כמו בעיית הקרונית (מבחינתך הבחירה, לא הסיטואציה כמובן), להעדיף משהו רע על פני משהו רע יותר לא הופך אותי לתומך בדבר הרע.

אז באמת שלא מבין על איזו צביעות אתה מדבר.

טובת העם, חד משמעית.
אשמח להסבר ממך למה כל כך חשוב שלא יהיה שום פיקוח על הממשלה או שום חוק יסוד לשמירה על הזכויות של האזרחים. כי בסוף פה הבעיה שלי (ומאמין ששל רוב השמאל) עם הרפורמה הנוכחית.

5075

הפסקה הזאת מתארת את כל הבעיה שלי בשיח. אני לא יכול להיות אשכנזי, מסורתי, שמאמין במדיניות ימנית וכלכלה ימנית, אבל מתנגד לרפורמה כי בעיניי בצורה מאוד אובייקטיבית היא פוגעת במדינה ונותנת לממשלה כוח בלתי מוגבל מבלי שיחליטו שהמטרה שלי היא לפגוע במזרחים.

אני נתנייתי, עיר מעוז הליכוד, הליכוד היא המפלגה הראשונה שבחרתי, חברים שלי מהבית מזרחים יוצאי יחידות קרביות, אני נשוי למזרחית מאשדוד. אני לא אצא להפגין כי אני רוצה לדרוס מזרחים, אני אצא להפגין כי אני חושב שפוגעים במדינה בפעולות לא אחראיות שהן ממניעים פרסונליים גרידא שמנסים להצדיק אותן דרך פילוג העם ומכירת הנראטיב של “אזרחים סוג ב’”

אני לא חשבתי שאראה טיעון כזה פה. הבעיה שלי זה שברגע שרואים אותי ישר אני אקבל את הטיעון של “אתה לא תבין, אתה נולדת אשכנזי”, וזה בגדול הטיעון הכי נפוץ שאני מקבל בין השורות ברוב השיחות שיש לי עם תומכי הרפורמה שלא בפורום. מה אני אגיד לך? אני כולה אשכנזי שלא אוהב שדופקים אותו, מאוד יכול שנוקטים עמדה מישהו יכול להתבאס עליי, אבל להגיד שהמטרה מראש היא לדרוס מזרחים? למה אין מזרחים מתנגדי רפורמה? אין אשכנזים תומכי רפורמה?

3 לייקים
5076

שניכם יכולים לטעון שזה לא קיים, שזה לא נכון אתם לא מרגישים את זה ואמן שזה יהיה ככה, אבל שאני פותח ערוץ פריים טיים (13,12,11) ואני רואה ושומע שאומרים את זה ומדברים על זה וזה מקבל במה אז לצערנו זה כן קיים.

על מה אתה מדבר 8 חודשים לא עשו כלום ניסו לדבר, עכשיו הייתה קריאה ראשונה על חוק שהם בעצמם הציעו.
ולא התייחסת בכלל לצביעות של חברי האופוזיציה שתמכו באותם חוקים וכיום לא מוכנים לשמוע עליהם , אז איזה מן הדברות יש פה, יש רק צביעות ומטרה עליונה.

גם אתה עושה את זה אתה מתייחס למה שאתה רוצה, למה שקצת מורכב ומוציא את הצד שלך באור רע אתה לא מתייחס, אתה משתמש בסיסמאות, חרב על הצוואר. אבל בתכלאס מעל חצי שנה ניסו לדבר וצד אחד הגיע להסכמות וכל פעם קיבל הוראה לבטל ולדרוש עוד. וזה מה שמטריף צד אחד שאתם לא אומרים את האמת, שמה שלכם מותר לנו אסור , אצלכם זה דמוקרטיה בימין זה דיקטטורה (ואתם עושים דברים יותר גרועים). תאר לך מצב הפוך וביבי קורא למרי אזרחי , או כל איש ימין אחר , גם מהתקשורת וגם מבית המשפט. הצביעות גורמת לסלידה…

לפיד נתן שטחי מדינה עם רווח כלכלי לחיזבאלה בשביל קצת לקק, ללא משלם בכנסת או משאל עם או כל ניסיון שיח אחר. את ביבי היו צולבים על דבר כזה.

5077

מתי זה קיבל במה? בנאום הרולקסים? בפועל בישראל גם ככה ישנם המון נשואים בין עדות, אין יותר את השטות הזו של הפרדה בין עדות. הקונספט הזה עולה מהאוב לרוב כשאין טיעונים טובים. תיכף תגיד שפסלו את דרעי כי הוא מזרחי ולא בגלל שהוא עבריין.

5078

שמע גב לא בקטע רע, אבל מרגיש לי קצת שאתה לא מקשיב/לא מבין מה אני מנסה להגיד פה…

אני לא מדבר עליך אישית, אתה מעלה פה דעות ונקודות שמאוד חופפות ודומות לדעות כלליות של מתנגדי הרפורמה ואת כל הקו המנחה של המחאה והמובילים שלה ולכן אני מתייחס אליהם וגם ציינתי שכשאני אומר אתה, אני מתכוון אליך כחלק מהרוב הכללי שמתנגד לרפורמה ומוחה בלי להתייחס לצד השני ולטענות והרגשות שלו.
הביקורת שלי היא לא כלפיך, הביקורת שלי היא על אופן המחאה ועל הלך הרוח התקשורתי, תודעתי וציבורי בכל הקשור לזה.

אני לא מדבר על הרפורמה עצמה, היא לא מעניינת אותי, כמו שאמרתי אני לא תומך באף פוליטיקאי ובאף צד.

אני מדבר על זה שההתנגדות לרפורמה מבטלת באופן גורף פעם אחר פעם את הדעה של חצי עם שכן מעוניין ברפורמה ויש להם סיבות בדיוק כמו שלך יש את הסיבות להתנגד.
הפואנטה היא שיש פה צד שלם שמרגיש שמבטלים אותו פעם אחר פעם, שגופים ציבוריים או כאלה שמתיימרים להיות אובייקטיביים הם בעצם סובייקטיבים להחריד ומתייחסים לכל מי שתומך ברפורמה כמטומטם שרוצה לזרוק את הדמוקרטיה מהמדרגות למרות שיש להם טיעונים ויש להם סיבות לתמוך ברפורמה.

מרגיש לי שאני הולך פה בסיבובים ואתה לוקח אישית מה שאני אומר במקום להבין שאני מדבר על המצב הקולקטיבי בין 2 מחנות/ישויות, אתה ממשיך לרצות לנצח ולהראות למה הדעה שמתנגדת לרפורמה היא זאת שבהכרח צודקת(ויכול להיות שהיא כן) אבל יש לך פה מציאות שדורשת ממך להתחשב בעוד צד שבטוח שהרפורמה כן הכרחית, אז או שאתה מתחשב בו ולוקח את הטענות שלו בחשבון

אתה ממשיך להעלות את זה, ואני אמשיך להגיד לך שעושה רושם שרוב השמאל ומתנגדי הרפורמה ימשיכו להפגין ולשרוף את המדינה רק בגלל עצם קיומה של הרפורמה/עצם קיומו של ביבי - כי ככה מנהיגי המחאה והתקשורת קובעים ומתדלקים את המחאה להמשיך.
אף אישיות ציבורית או גוף ציבורי שמוביל את המחאה לא אומר “אנחנו בעד רפורמה, פשוט לא במתכונתה הנוכחית”, הם אומרים “או דמוקרטיה או מרד” הם אומרים “חובה לחסום את הדיקטטור” - ואז בתגובה הצד השני אומר לך “נעביר לך רפורמה על הראש” ומזה אתה מתעצבן, אבל אתה לא מתרגש שלצד השני אומרים “או שתשתקו או שיהיה פה מרד”
אתה מבין מה מעצבן אותם? אם עוד לא הבנת מה צריך להשתנות פה אז קטנתי ובאמת אין טעם להמשיך את הדיון כי אני מרגיש כבר חוזר על עצמי

לייק 1
5079

ממש לא. גם כשהשמאל יקדם חוק שפותח פתח להרס הדמוקרטיה אני אצא נגד זה. אני לא סומך על אף פוליטיקאי בצורה שאסמוך עליו שישתמש בכוח בצורה נכונה, לכן חשוב בעיני שיהיה עליהם פיקוח ושיהיה מנגנון שישמור על האזרחים.

לעזאזל, אני אפילו יוצא נגד בגץ עצמו בעצמי, אני פשוט מבין שזה שארגון מסוים הוא מושחת זה לא אומר שלא צריך לבצע את מטרות הארגון, רק לעשות את זה אחרת.

אני למדתי שרוב הפוליטיקאים פועלים לפי מה שטוב להם. איזה אינטרס יש לראש ממשלה לשמור על הדמוקרטיה ברגע שאפשר להתעלם ממנה? למה צריך להיות חשוב לו שהתקשורת תסקר אותו באופן שלילי? למה צריך להיות חשוב לו לחכות להסכמות לפני החלטות שלו? למה הזכויות שלי צריכות להיות חשובות לו שהן מפריעות לו?

אגב, בעוד אני כבר העליתי פה המון פשרות, כתבתי על שגם הימין צודק ומה לא, אתה עוד לא זזת סנטימטר בטענה שלך לשום פשרה.

עם כמה שלדעתי ההסכם הוא טוב, לפיד לא פעל בצורה נכונה.
בכל מקרה זה לא קשור לנושא, זה סתם וואטאבאוטביזם.

הכוח של המחאה מגיע מהמוחים, לא מראשי המחאה.
אולי יהיו אנשים שמבחינתם ירצו להמשיך, אך ברגע שהחלקים המסוכנים ברפורמה יפלו, אני בטוח שהמחאה תשקוט, אני יודע שאני ורבים שכמותי לא יצאנו לרחובות כדי להפיל את ביבי, אלא כדי להציל אותנו מחוקים מסוכנים. ברגע שהחוק לא יהיה מסוכן, אני לא אצא.

אתה רוצה להסיר את הפיקוח על הממשלה כי הוא מושחת ובעל אג’נדה? אחלה, בוא נדאג לפיקוח אחר, לחוקה.

מה הדעה של אותם ימנים? שעלינו להיות דיקטטורה? שעלינו לאפשר לפוליטיקאים לנהוג כרצונם ללא שום פיקוח או ביקורת תקשורתית?
או שאולי הטענה שלהם היא שצריך לעשות רפורמה במערכת המשפט לפיה השופטים לא ימנו את עצמם ולא יהיה רוב גדול לבעלי אג’נדות שמאלניות?
אם הטענה היא באמת זו שכתבתי בסוף, אז איפה הדעה שלי שקוראת לבניית מנגנון שונה לגמרי, בדיוק לפי רצון המוחים פוסלת את הדעה שלהם?
הטענה שלי פוסלת את הדעה שלהם רק במקרה בו הדעה שלהם היא שעלינו להיות דיקטטורה.
מנגנון פיקוח חדש וחוקה אמורים על הנייר להיות win win situation והסיבה שזה לא על הפרק אמורה להיות נורה אדומה לכל תומך רפורמה במדינה הזו.

אני בגלל זה כותב פה בכל הודעה בערך שצריך לפרק את בגץ! שארגון עם כל כך הרבה התנגדות לא צריך להשאר עם הכוח שיש לו.
אני באמת חושב שאתה מתעקש לא לקרוא את מה שאני כותב מעבר ל"גב, תומך במחאות".
אני באמת שלא יודע מה עוד אני אמור לכתוב כדי שתבין שאני לגמרי מוכן להתחשב ככל הנראה בכל תומך רפורמה, הבעיה היא שנראה לי שאתה לא מבין מה הרפורמה הזו.

נכון, וחבל.

אגב, בכל הדיון הזה אפילו לא נגענו בהשלכות של הרפורמה מעבר לכן דיקטטורה או לא דיקטטורה:

  1. חיילים שלנו יהיו ניתנים לשפיטה בבית הדין בהאג, מה שאומר שחלק מהחיילים הקרביים לא יוכלו לטוס לחו"ל.
  2. פגיעה כלכלית חמורה עקב חוסר רצון של משקיעים להגיע. זה אומר הרבה פחות כסף למדינה עבור חינוך, תרבות ביטחון…
5080

להפך אחי להפך… אני קורא את מה שאתה כותב ואני אומר שגב עם ראש על הכתפיים ומבין שיש 2 צדדים למטבע אבל הוא לא מבין שהוא לא מייצג את ההלך רוח הכללי של המחאה לדעתי…
ברור לי שאתה אישית, גב, כן מוכן להתחשב ואני אומר את זה מההתחלה וניסיתי להדגיש את זה כמה פעמים שאתה לא סתם התומך במחאות הקלאסי.

אני מנסה להסביר פה לא מה טוב או לא טוב ברפורמה אלא למה יש כזאת התנגשות חזיתית בין האוכלוסיות וכמו שמתנגדי הרפורמה טוענים שהם מוכנים לשרוף את המדינה בשביל “לא להפוך לדיקטטורה” אז לתומכי הרפורמה יש טיעונים למה הם מוכנים לשרוף את המדינה בשביל הרפורמה - משתדל לא לתפוס צד רק להראות שיש פה 2 צדדים ושצד אחד(לטעמי), מתנגדי הרפורמה, מוכנים באמת לשרוף הכל בלי לתת חשיבות לצד השני כי לדעתם האידיאולוגיה והשקפת העולם שלהם היא הצודקת והיא החכמה, הנאורה והדמוקרטית יותר.

על זה נאלץ לא להסכים ואין לי איך לשכנע אותך אחרת… אני יותר מבטוח שמי שמוביל את המחאה זה ראשי המחאה והתקשורת שמנצחים על כל ההפגנות כמו תזמורת
כותרות בומבסטיות של “החקיקה עומדת לעבור, ראשי המחאה רוצים לחסום את נתב"ג” גוררות הפגנות בנתב"ג.
כותרות בומבסטיות על דיקטטורה ועל זה שהמונים מתכננים לצאת לקפלן - המונים ייצאו לקפלן, אם לא התקשורת ולא מנהיגי המחאה המונים לא ייצאו לקפלן

זה קצת מה הגיע קודם המחאה העממית או ההשראה למחאה שבאה מהתקשורת ומנהיגי המחאה שהוציאו אותם לרחובות תוך כדי התססה ושפיכת דלק למדורה.

אני חושב שיש פה פרופגנדה פסיכית, ואנשים נורמטיביים שמטבעם מקשיבים לתקשורת ומחשיבים אותה כמקור סופר אמין, “כלב השמירה של הדמוקרטיה”, גוף שרוצה להגן על האזרחים, הם אנשים שיקשיבו למה שאומרים להם שם.
*בדיוק כמו שהצד העממי ימני יותר מקשיב לערוץ 14 על עיוור ואם ערוץ 14 והצל לצורך העניין יגידו שמתארגנת הפגנה בעד הרפורמה אז ייצאו המונים להפגנה בעד הרפורמה

יכול להיות שלא נסכים על זה, אין מה לעשות, לדעתי זה מה שמתנגדי הרפורמה/הצד הימני במדינה רואה וזה מה שמפריע לו בעיקר, שההמון משולהב על ידי פוליטיקאים ותקשורת ולא מכיר בזה או מודה בזה

5081

האמת שזו נקודה מצוינת. לפיד פעל בצורה לא סבירה, ואם בגץ היה מספיק מגוון היו פוסלים את ההסכם על חוסר סבירות קיצוני.

זה רק ממחיש עד כמה הבעיה האמיתית היא באנשים שיושבים בבגץ, וכמה הרפורמה לא נועדה כדי להתמקד ברצינות בבעיה האמיתית שיש על השולחן, אלא נועדה לשרוף את השולחן ולזרוק אותו מהחלון.

2 לייקים
5082

אתה לא חושב שהכוח של המחאה מגיע בזכות הרבה "גב"ים שתומכים בה, ויפסיקו לתמוך בה ברגע שהרפורמה תהיה יותר הוגנת?
לדעתי גם אם חלק מהמחאות ימשיכו, ברגע שזה לא יקבל את הכוח והתמיכה הציבורית הקיימת היום, זה יחזור להיות שקט הרבה יותר. מחאה שבועית מול בלפור עם שלטים, בלי חסימות כבישים ובלי כלום.

מסכים איתך על זה.
באמת חבל שהגענו למצב הזה, השאלה אבל היא מה עושים עכשיו?
בעצם יש מספר אפשרויות:

  1. שהמשאל יוותר, הרפורמה תעבור, נהיה בסכנה דיקטטורית על סמך החלטה של אנשים שברור שישמחו שנהיה דיקטטורה או שלטון דת. פגיעה כלכלית וביטחונית.
  2. הימין יוותר, חזרה למצב הקיים עם בגץ, הפגנות ימין למען רפורמה במערכת המשפט.
  3. הפוליטקאים יבינו ששני הצדדים לא מוותרים ויאלצו לעשות הסכמים ביניהם.
  4. אף צד לא יוותר ונראה את הצעד הבא של השמאל כנגד מה שקורה.

כמובן שאופציה 3 היא הכי טובה. אבל בוא נניח רגע שהיא לא על השולחן.

אני לא 100% אובייקטיבי, אבל אני באמת חושב שבהסתכלות אובייקטיבית יש הרבה יותר מה להפסיד ממעבר הרפורמה, נשים בצד את מספר המרוצים לעומת הלא מרוצים.

קודם כל, השארת המצב הקיים תגרור שקט תעשייתי רב יותר. אנשים שמושכים את השטיח מתחת הרגליים שלהם יהיו קיצוניים יותר מאלו שרוצים שישימו להם שטיח.
שנית, ההשלכות הכלכיות והמדיניות של הרפורמה מאוד מסוכנות למדינה שלנו, תמיכות בינלאומיות שייחלשו, שפיטות חיילים, הפסקת השקעות חיצוניות, כל אלה יפגעו באיכול חיינו ובביטחוננו בצורה ניכרת.
לבסוף, הרפורמה לא תמות, יש לה כבר מספיק כוח כך שגם אם היא לא תעבור עכשיו זה יהיה עניין של זמן עד שהיא תעבור, זה פשוט יהיה בצורה מתונה יותר וכוחנית פחות. הלוואי שהשיעור שנקבל פה היא ששינוי לא קורה בצורה של כפיה, אלא בהידברות מקדימה.

לכן אני חושב שלמרות שמה שאני אומר הוא לא מאוד אובייקטיבי, אבל הוא כן עם ראיה רחבה של שני הצדדים ומחשבה על טובת המדינה.

שים אותי עם כל ימני ותוך 5 דקות אנחנו יוצאים עם רפורמה מוצלחת יותר, בשיא הרצינות.
ראינו את זה פה בפורום עם דן ומשה למשל, אני בטוח שגם איתך זה יעבוד או עם ג’וני.
באמת הסעיפים שמוציאים חצי מדינה לרחובות הם ממש לא המהות של הרפורמה, וזו הנקודה העיקרית בעיני…

5083

לא…
אני חושב שהכוח של המחאה מגיע בזכות המון המון כסף ותמיכה חיצונית מגופים גדולים שמנסים להתערב בפוליטיקה הישראלית והם גם בבירור עם אג׳נדה נגד נתניהו ומדיניות ימנית (אהוד ברק והשולטים בגופי התקשורת ככה בשלוף)

אני באמת באמת מאמין שהם מתדלקים את המחאה ואת הזעם והכאוס בציבור כי זה משרת אותם ואת האינטרסים הפוליטיים/כלכליים שלהם ואין לי ספק(גם אין לי איך להוכיח את זה לצערי) שבלי כל זה ההפגנות היו הרבה יותר מתונות, הדעה הציבורית כלפי הרפורמה הייתה יותר מתונה והיה אפשר לנהל שיח אמיתי ומשמעותי.

אתה מתון בדעה אחי, אני רואה חברים שלי מהבועה המושבניקית שגדלתי בה, אנשים משכילים ואינטליגנטיים להחריד שבדיונים שלי איתם פשוט חוזרים אחרי מנטרות שמדקלמים להם בתקשורת ובעמודי המחאה השונים (בתוספת טיעונים ענייניים כמובן, אבל עדיין פוסלים את הדעה של הצד השני) ואני מבין שהם אלה שמייצגים את דעת הרוב במחאה הזאת…

לא גב ולא aimarito שמוכנים ורוצים באמת להתדיין ובגלל זה אני לא לוקח אותך כמובן מאליו בתור ״גב שתומך במחאה בכל מחיר״, אתה לא מייצג בעיניי את המוחה הקלאסי

לגבי שאר הדברים אשתדל להתייחס בהמשך היום פשוט כי אני בעבודה.
אבל את כל מה שאמרתי למעלה אני חושב דווקא בהתאם למה שאתה חושב שאם מתנגד רפורמה אקראי ותומך רפורמה אקראי יושבים לשיחה הם יוצאים עם פיתרון, בעוד אלה שאשכרה יכולים לצאת עם פתרונות כנראה לא באמת רוצים פיתרון(מ2 הצדדים)

2 לייקים
5084

רוצים לפסול את דרעי כי הוא עבריין ולא כי הוא מזרחי, אין ספק (לדעתי המחאה לא מתמקדת מספיק בדרעי ובכך מפספסת תמיכה גם מהצד השני אבל בסדר). אבל לומר שהפרדה על בסיס מוצא לא קיימת זו אמירה שיכולה לבוא רק מי שלא מזרחי. מי שלא נפסל בדייטינג כי הוא חום, מי שלא נאלץ לשנות את שם המשפחה שלו כדי לקבל ראיונות עבודה, מי שלא מצא את עצמו המזרחי היחידי מתוך 50 אנשי סגל באוניברסיטה. לא כל הדברים האלו קרו לי אבל כולם קרו למזרחים שאני מכיר מקרוב. הגזענות לא תמיד מכוונת ואני רחוק מלבכות אכלו לי שתו לי, אבל להתעלם ממנה לא מאוד עוזר וגם מייצר בדיוק את התחושה שהרבה מזרחים מרגישים - אשכנזים אליטיסטים עם הראש באדמה.

לייק 1
5085

וואלה בנות פסלו אותי גם כי אני אשכנזי אחי או לבן מידי. באסה, אבל אני מניח שזה עיניין של טעם. גם פוסלים בחורים נמוכים. לא שם את זה בקטגוריה של גזענות.

לגבי היתר, המקומות הבודדים שאני עוד כן רואה את זה זה בהחלט באוניברסיטאות, אבל גם פה משמעותית במצב עדיף מהעבר. אין עוד אסימילציה מוחלטת, אבל להפוך את הטיעון של כן או לא רפורמה למלחמת אשכנזים מזרחים זה לנסות לברוח מהקונטקסט של של המחאה והרפורמה. הורסים משהו שהוא במגמה חיובית בשביל להצדיק טענה כשלשלעצמה היא לא חזקה מספיק.

2 לייקים
5086

אם פסלו אותך כי אתה אשכנזי (מאמין לחלוטין) נדמה לי שזו ממש ההגדרה במילון לגזענות. ייתכן שזה לא מפריע לך, גם לי זה לא מאוד משנה, אבל זה לא משנה את מהות העניין - הגזע הוא אישיו.
זה שאתה לא רואה את זה במקומות אחרים לא אומר שזה לא קורה. תגיש קו"ח עם השם אמזלג ותראה נפלאות. זה קרה לאנשים שאני מכיר מקרוב, לא סיפורים שקראתי באינטרנט (וקראתי גם סיפורים באינטרנט).

הרפורמה מונהגת על ידי שלושה אשכנזים כך שלומר שמטרתה לעזור למזרחים זה מצחיק בעיניי. הם פשוט רכבו יפה אבל עניין האין-מזרחים-בעליון שזה באמת פשע גזעני, אבל רחוק מאוד מלהיות משהו שמעניין את רוטמן, לוין או נתניהו.

5087

או שאתה באמת לא מחובר למציאות או שאין לי כבר הסבר הגיוני אחר ללמה אתה אומר דברים.
לפני יומיים מישהו בכנסת אמר משהו כמו “ההייטקיסטים הם רוסים לא מרקואים ועירקים …” לא זוכר בדיוק את המילים.

עכשיו אתה יכול לטעון שמי סופר אותו? וזה אנשים בודדים, ואני אישית גם באמת לא מתייחס אליו הוא כנראה ממורמר קצת. אבל אי אפשר להתכחש לזה שזה קיים ולא מעט ומקבל המון במה, ולא רק בתקשורת (זוכר את סיפורי המועדונים עם מזרחיים ואתיופים).

עוד דבר לידע כללי, להגיד דבר כזה על העירקים שכשעלו לארץ כל הפיננסים היו עליהם והם איישו את רוב התפקידים שם (חוקי מס הכנסה ביטוח לאומי, חלק מחוקי שוק ההון , נעשו ע"י עירקים).

בגץ לא מושחת? לא פועל לפי האידיאולוגיה והאינטרסים שלו?? תבדוק במה אשתו של ברק עובדת ואיך היא הגיעה לתפקיד? תבדוק איפה הבן שלו התמחה? ואיך קיבל את זה? ועוד המון דוגמאות. מספיק לראות את הראיון של ברק עם רוני קובן ולשמוע אותו כל שנייה מצר על דברים שהוא יודע שלא נעשו כמו שצריך, אז לא מספיק רק לחשוב שבגץ לפעמים טועה צריך לעשות דברים ולתקן אותם.

מוכן לזוז המון, בעד פשרה בעד תיקונים בעד הסכמות. הקואלציה הביאה כמה חוקים בעניין הרפורמה וניסתה לדבר עליהם בבית הנשיא בועדות חוקה וכולי, תראה לי איפה הייתה פה התקדמות והאופוזיציה נתנה הצעות נגד רלוונטיות או ענייניות ( ואל תגיד מתווה הנשיא הראשון כי כולם יודעים מה היה שם באמת) תראה לי איפה הם באמת באו להידברות ?באמת ניסו ? תראה לי איזה הצעה נגדית רלוונטית. ואני מזכיר לך שחלק מהצעות החוק הם הגישו/תמכו בעצמם לפני מספר שנים.

אני באמת אשמח שתסביר לי במה? מה השגנו בו?

למה זה לא קשור? כי זה מוציא את הצד שלך באור שלילי? כל דבר שלא טוב לכם לא קשור פתאום.
הבנאדם לא קיבל מנדט מהם ועשה דבר כזה.

אתה באמת מאמין בזה ? מאיפה מגיע הכסף? אני יודע שכסף=כוח . (לכן לדעתי גם הימין פחות מפגין, הרוב פחות עשירים הרוב פחות מעוניינים להשקיע בזה כסף או מאמץ).

תן לי דוגמאות, איזה חוק מסוכן ניסו להעביר? איזה חוק מסוכן עבר? עלה לקריאה? ואל תביא לי חוקי הטרלות שכל צד מנסה להציק לשני.

אח יקר אתה מדבר רק בסיסמאות, דבר תכלאס, תגיע לנקודה תרד לפרטים תן דוגמאות ותתייחס למצב האמיתי בשטח.

אני אישית זוכר שניסו לטפל בזה המון פעמים, עוד מהתקופה של שקד. בחצי שנה האחרונה זה עלה המון פעמים , המתווה האחרון שהממשלה הגישה שיהיה חלוקה שווה בינה לבין האופוזיציה בוועדה. הכל נשלל על הסף מבלי ניסיון הדברות והגעה לפשרה כל שהיא, אז אני לא בטוח איזה צד אתה מנסה להאשים פה?

5088

לגמרי קיים. מצד שני קשה לנתק את זה שיש בציבור המזרחי ובמי שמייצג אותו גורמים שמנציחים את הטראומה והפילוג ומסירים מעצמם אחריות. שניהם נכונים.

הבעיה היא שהטיעון העדתי הוא מסך עשן לדיון האמיתי על איזו מדינה רוצים פה. גוש אחד, שיש קורלציה בינו לבין פריפריה ומזרחיות (מה לעשות, אלה העובדות) רוצה גרסה יותר ים תיכונית של ישראל. משהו שמתאים יותר למקום, ‘מבין מוסלמים’ והוא בעצמו קצת ערבי. מזכיר את טורקיה. הצד השני, שהוא בקורלציה לאשכנזיות (שוב, מה לעשות) - רוצה משהו שיותר קרוב למערב על ערכיו (ובעיותיו) השונים. זה קלאש תרבותי לפני הכל. הדיון העדתי הוא מסך עשן לדיון האמיתי.

4 לייקים