הזכרתי את המספר 50 בהקשר למחלקה שלי. מלבד המחלקה שלי, בדקתי את המצב בשתי הפקולטות בהן למדתי (ואכן כתבתי למעלה בפירוש ‘שתי פקולטות’ אבל התעלמת). למעט החוג למזרח תיכון, המצב לא היה שונה בשום חוג, וברמת הפקולטות היה אחוז זעיר של מזרחים. שתי פקולטות אינן 60 אנשי סגל אלא הרבה יותר.
נשמע מכאן שהמספר באוניברסיטאות נמוך יותר מ-19%. אז מה הטיעון שלך?
אתה לא מבין איך האקדמיה עובדת ולכן בתחום הזה אין טעם להמשיך להתנצח.
שמדובר אך ורק במכללת ספיר 
‘ואכן נמצא כי ייצוגם גבוה יותר ביחס לאוניברסיטאות’. מה אתה רוצה?
כי אין הרבה עניין להתייחס אליו. לא ככה מסיקים מסקנות.
לצורך העניין אם אתה היית המזרחי היחיד שרצה לעשות תואר שני, האם עדיין המזרחים קופחו כי קיבלו רק אותך?
זה למה מדובר בנתון מעט ריק בצורה בה הוא מופיע.
יכול להיות שיש בעיה, אבל העובדה שיש רק מזרחי אחד בתואר השני בתחום מאוד ספציפי לא אומרת בהכרח כלום.
רק 1 התקבל מתוך כמה שרצו?
29 התקבלו מתוך כמה שרצו?
האם זה שנתון טיפוסי?
יכול להיות שמדובר בתחום עניין שפחות מושך מזרחים? איך המספרים במחלקות אחרות?
עכשיו התחלת עם נתונים רלוונטיים.
עכשיו נשאלת השאלה מה הסיבה. יכול להיות שמדובר באלמנט תרבותי?
יכול להיות שמלכתחילה יותר אשכנזים רודפים בכיוון של לימודים גבוהים? יכול להיות שבאותו אופן יותר מזרחים הקימו עסק?
יכול להיות שיותר אשכנזים שואפים להיות מרצים?
הרי תסכים איתי שממש לא מדובר בדרך היחידה להתפרנס עם המקצוע, ולפחות בתחום שלי גם ממש לא מדובר בדרך המבוקשת כדי להתפרנס מהמקצוע.
שוב, לא פוסל שקיימת אפליה, רק בא להמחיש bias בבדיקה.
הנתון הנוגע לאונברסיטאות לא נמצא במחקר ששלחת, ומתבסס על מחקר מ2008?
אני לא טוען לרגע שלא קיימת אפליה באקדמיה אבל הנתונים שצירפת בטוח לא מוכיחים את זה, מה שמשאיר את הטענה שלך מבוססת על 2 פקולטות שלקחת בהן חלק(ועוד באותה אוניברסיטה). גם באינדוקציה זה לא עובר.
מוזר שצריך לכתוב את זה, אבל בהקשר של הדיון על מזרחים באקדמיה - חוסר שוויון בתוצאות לא מוכיח אי שיוויון בתנאים/אפליה.
אני מוכן בשמחה לבדוק כל חוג בכל אוניברסיטה שתביא.
כאן יש מידע על פקולטות למשפטים באוניברסיטאות (12% מזרחים).
בכל אופן, השאלה היא האם בהנתן מצב זהה, לי יהיה יתרון על פניך בקבלה לתפקיד? כי פה נמדדת האפליה.
מספרים מתארים קורלציה, לא סיבתיות. אתה מחפש סיבתיות.
ציינתי מספר גדול של סיבות אפשריות אחרות. למה אתה בטוח שהסיבה לקורלציה היא לאו דווקא אחת מאלה?
האם יש אפליה? קשה לדעת. אם קיימת היא בכל אופן מאוד מוסתרת, ואני לא רואה שחברים אשכנזים מתקבלים בקלות רבה יותר לעבודות.
יהיה מעניין לבדוק את זה מול האוכלוסיה הרוסית למשל, שגם היא לא חלק מהקליקה המסורתית וגם נוטה להיות ימנית
לגמרי, אבל אז אתה מפיל עליו לא רק את תיק מילוי המקרר, אלא גם את האחריות לזה שהוא לא מבצע רפורמה שתציל את כלל המשק מהתנהגות בעייתית של מגזרים שהם לא הוא (בחלוקה גסה מאד, כמובן). או במילים אחרות - תן למרכז שמאל את ההגה ואם לא תפריע לו אז אני מניח שיבוצעו הרפורמות הנכונות, גם אם מחלות כמו מחסור הזוי בחלב או פנסיות מוגזמות לאנשי צבא ישארו.
בנוגע לשוק העבודה הרגיל - כאמור אני גם מכיר אישית וגם קראתי על מקרים נוספים של אנשים שהגישו את אותם קורות חיים בדיוק לאותן חברות בדיוק, עם שמות משפחים שונים. עם שם משפחה מזרחי-מובהק לא קיבלו ראיון, וכשהחליפו לשם לא-מובהק כן קיבלו ראיון. אני לא רואה הרבה טעם להעלות השערות כשהמשתנה היחיד הוא שם המשפחה.
בנוגע לאקדמיה - זה פשוט לא סביר שאחוז הסטודנטים המזרחים הוא הרבה מעל 20, כולל אחוז הסטודנטים המצטיינים, אך הייצוג בסגל כל כך נמוך. אני חושב שבהינתן תנאים זהים, לבעל שם משפחה אשכנזי/מעוברת בהחלט יהיה יתרון על פני אמזלג/ביטון/אטיאס. את זה קשה (לדעתי בלתי אפשרי) לבדוק במחקר כמותי. אני מכיר מקרים מקרוב (כולל שיחות על הנושא עם המרצים המזרחים הבודדים שפגשתי בקפולטה), ולא חושב שאפשר לבטל את העניין כלאחר יד.
אני חושב שבעניין הזה, כל עוד לא יקום ראש המועצה להשכלה גבוהה ויגיד - אנחנו גזענים ששונאים מזרחים - אף אחד שאינו מזרחי לא ישתכנע שזה קיים. קל ונוח להתעלם או לחפש הסברים אלטרנטיביים כשזה לא נוגע אליך. כמו רוב הדיונים בארץ - גם הדיון הזה מיותר.
תיקנתי 
מהן הרפורמות הנכונות אם לא הרפורמות שיצילו מאותן התנהגויות? האם לדעתך יש רוב בציבור הזה נגד חינוך חינם מגיל 0, למשל? אגב, סוגיות תקינה מסחר חופשי וריכוזיות הן קריטיות רק מעט פחות מאשר צמצום מדינת הרווחה לרמת החיים כאן, זה ממש לא רק מחסור בחלב.
בנוסף, לא כל כך משנה לי שאלו מגזרים שהם ״לא הוא״ כי:
א. זה לא באמת מעניין. המצב הנתון הוא שעתיד המדינה תלוי במה יקרה עם האוכלוסיות האלה יותר מכל דבר אחר.
ב. השמאל-מרכז ורעיונות שהוא עדיין מחזיק בהם אחראים על המצב הזה (לא בלעדית כמובן, אבל מדינת הרווחה הישראלית התחילה לפני ביבי ולפני בגין. אני חושב שהיה לנו כבר דיון בנושא).
האם ממשלת שמאל-מרכז תעשה כפי שעשתה ממשלת רבין ותוביל צעדי ימין כלכלי משמעותיים וחשובים? אולי, ההסתברות בוודאי גבוהה יותר מאשר עם ״גוש הימין״. אבל ממשלה כזו גם תתקשה מאד לקום, בטח שמהר (והזמן קריטי כאמור).
עזוב, בוא נלך תכלס.
אתה חושב שמי שמחזיר את זה לכותרות רוצה לתקן עוולות או רק לייצר תחושות קיפוח אצל אנשים כדי לאחד אותם למאבק מסוים?
אני באמת חושב שכל זמן שהשד העדתי בכותרות מחזיר אותנו אחורה מבחינת השיוויון. זה להחזיר את השיח בכוח להיות אנחנו והם.
אני חושב שרוב מי שאתה תצביע עליו כאשכנזי יכיל גם צד מזרחי, ולהפך, וזה רק מתעצם עם השנים.
@whykds עוד נקודה לטובת ההשקפה הפסימית שלי - שים לב מי מתחזק בסקרים מתחילת המחאה (בעיקר גנץ ולפעמים קצת לפיד) ומי לא (ליברמן, בנט שלפי הסקרים שראיתי אמנם עובר את אחוז החסימה במקרה של חזרה אבל לא הרבה יותר מזה).
אני לא יודע מי בדיוק מעלה את זה לכותרות, אבל כמו שאמרתי בהתחלה - את הרפורמה מובילים אנשים שגיוון אתני רחוק מלהיות בראש מעייניהם ואין לי ספק שמדובר בניצול של העניין לטובת השגת תמיכה.
זה גם יכול להיות בהכרח עיניין של טעם, זה כמו שנשים תוקפות גברים שלא מתחברים לנשים מלאות ומאשימים אותם בשמנופוביה. כל אחד זכאי לטעם שלו, לא ככה?
אני עובד ותיק בצוות תמיכה בחברת הייטק. אני האשכנזי היחיד בצוות, ואני גם אחראי על סינון קורות חיים וראיונות בשביל הבוס שלי- אדם ממוצא מרוקאי. מעולם לא היה אכפת לי מה השם של מי שאני מכניס לצוות, רק איך הוא יוצא במבחנים המקצועיים והראיון. קשה לי להאמין שהצוות שלנו הוא היחיד בארץ, אומנם אפשר לדבר על כמה יש יותר מכל תפקיד, אבל זה רחוק מלהיות דיכוטומי בסגנון שנות ה50-70 בישראל.
מסכים במאה אחוז, ועל כן אפילו יותר מרגיזה אותי הציניות בה הם משחקים בנושאים שכן שווה להתעסק בהם או לקדם אותם ממקום לגיטימי ובמקום זה הם רוכבים על הכאב והתסכול של לא מעט אנשים במדינה שנעשה להם עוול בחייהם. הדבר הנכון לדעתי הוא להפריד בין הדברים: אפשר לשאוף לשוויון, אבל באותה נשימה הרפורמה אותה הם מקדמים היא לא טובה.
מצד אחד אתה טוען שאני לא מחובר למציאות, מצד שני המציאות שאתה משקף לי היא מנאומים של חברי כנסת שכל תפקידם לאחרונה הוא לעשות פרובוקציות. אח שלי, המצב לא מושלם, גם את חברים שלי דפקו כשהיינו קטנים כשניסינו להיכנס למועדונים (כשהקטע האבסורד שלא מעט מבעלי המועדונים הם מזרחים בעצמם), אבל בונים על זה שתאכל סרטים על אשכנזים וחיים מהשנאה שלך. לראות את אמסלם עם שעון רולקס נוצץ יורד על יתר האשכנזים והרולקסים שלהם זה אם כל האבסורדים. הייתי צוחק וטוען שבאמת זה חסר משמעות, אבל אני שומע לא מעט תגובות כמו שלך בסגנון של “הנה אמרו את זה אז אולי יש בזה משהו”.
אז אם תהית, אני מחובר יותר ממה שנראה לך, ולא דרך מה שסיפרו לי בכנסת או בטלוויזיה.
החוק לא השתנה, ואין בחוק משהו שמונע ממנו להיכנס, כי יש ציבור שרואה בו חצי אלוהים. מנגד, זו סיטואציה מהבודדות מקום המדינה בה בג"צ הפעיל את עילת הסבירות. המערכת לא מושלמת, ואני כן חושב שבמקרה זה זו פעולה שנעשתה בהכרח לטובת המדינה.
יש אפליה כלפי מזרחים, אבל למען האמת אני דיי מבין את המקום ממנו היא מגיעה. הם לא מפלים את הגזע, הם מפלים את התרבות שממנה הציבור הזה (שאני נמנה עליו) מגיע. הרבה מאוד מהציבור שלנו, לפחות עד לשנים האחרונות, לא שאף להתקדם לאקדמיה וללמוד. כשאני עזבתי את הישיבה אף אחד לא אמר לי לך ללמוד, היה ברור לכולם שאם אני לא חי חיים חרדים סטנדרטיים האופציה היא לעבוד. מהמשפחה הרחבה שלי, שאיננה משתייכת לציבור החרדי או הדתי, מתוך כ50 בני דודים רק שלושה יצאו ללימודים אקדמיים. אני רואה בציבור שאני חי בו שאיפה לחיות חיים קלים, לא להצטיין, לעשות את המינימום כדי לשרוד.
להגיד שאני מת על המציאות הזאת? לא. ממש מבאס. לשמחתי אני עובד במקום שלא מייחס חשיבות לנושא אבל יכולתי למצוא את עצמי בקלות משנה שם משפחה כדי לקבל שיחות ממגייסות. אני חושב שגם אותם אנשים שקובעים את כללי המיון האלה צריכים להבין שבנאדם שסיים לימודים הוא בנאדם שקצת יותר רציני מהערס הסטנדרטי שאחרי יומיים יבריז לו מהעבודה כשלא יתחשק לו לקום מהמיטה. בינתיים, אני נוטה להאמין שהסיבה שזה קורה זה בגלל התרבות שלנו ולא בגלל הגזע שלנו.
אני מתלבט כבר כמה ימים אם לכתוב פה, זה לא רק העומס בחיים עצמם + הלימודים, זה לא רק הנושא שכבר מוצה ולובן די כאן בפורום אלא בעיקר החשיפה שאצטרך לחשוף את עצמי פה (אולי מתאים לת’רד ‘הכתיבה משחררת’ או ‘הציגו את עצמכם’)
כפי שאתם יודעים אני חרדי. אני חרדי מהאליטה, אשכנזי לבן-ורוד מכל הכיוונים, עם וותק בארץ של 10 דורות. למדתי במוסדות הטובים והנחשבים ביותר, גם הייתי יותר מהממוצע וגם היו לי פרוטקציות בכמה תחנות בחיים. לא רע. לא הייתי פריווילג חרדי שיכול לצפצף על הכללים החברתיים ועדיין יקבלו אותו בחברה, אבל בהחלט מהאליטה.
מאידך, כחרדי אני תמיד בפוזיציה. אני בצד החלש. אז הפרספקטיבה שלי היא מחד מהצד השליט והחזק שנהנה מהעדפה ומאידך מאחד שמפלים אותו בקבלת עבודה כי הוא חרדי. שחור לבן, מהמוזרים הפנאטים.
אמלק, אין גזענות. זה ישן מדי ולא עובד (רק אריה דרעי / מוזרי הליכוד שמפמפמים את זה לקושש קולות). אבל יש ביג טיים איפה ואיפה. וכמו שהזכירו פה בת’רד - אם אני לא אשה כנראה שלא אדע או שאדחיק על המצב של הנשים בשוק, אבל עובדתית הן עדיין מפסידות מול גברים במשרות, במשכורות ועוד.
במיקרו קוסמוס לחרדים, יש איפה ואיפה לחלוטין. אקח לדוגמה את האיסור לבני ישיבות סמארטפון כי זה מקלל את הנפש ואנערף. בנים של תורמים לישיבה הלכו עם סמארטפון ואין פוצה פה ומצפצף, נכדים של ראשי הישיבה הלכו עם סמארטפון ואף אדם לא דיבר, את מי זרקו מהישיבה על סמארטפון? את חבר שלי מהחדר… לטעון שזה לא קיים בציבור הכללי שבמו עיניי אנחנו רואים את ההתפלגות של אותם חוקים מול אנשים שונים - זה לדעתי מה שמתדלק עדיין את המחאה מהצד הימני.
כל אחד מהימניים שאני מכיר לא מעניין אותו הרפורמה, לא מעניינת אותו פסיקה כזו או אחרת של בג"ץ להתיר למשפחות מחבלים להשתתף בטקסי יום הזכרון או למשפחות מהגרים לעזוב את הארץ. מה שכואב לכל אחד מהימניים זה האיפה ואיפה. תצחקו מפה ועד מחר על אבישי בן חיים התיאוריה שלו ספציפית על ישראל הראשונה והשניה הוכחה במחאה הזו מעל לכל ספק. אני כבר לא מדבר על צורת המחאה (מתנגד לכל עצירת כבישים, אין זכות כזו בשום דמוקרטיה, זה אנטי דמוקרטיה.) מדבר על זה שבתל אביב אסור להשתמש במכתזית לפינוי מפגינים מכבישים כי זה אולי פוגע בעיניים, אבל עד היום שהשתמשו במכתזית מול כל הפגנה של החרדים עם פאקינג בואש - שנשאר יומיים אחר כך בכל הכניסה לעיר והסריח בטירוף - זה מותר. וזה לא רק זה, המעצרים עד תום וביצוע ההתנתקות שעשו לנערים שחסמו כבישים, המילים כדורבנות שאמר מייסד המהפכה המשפטית אהרן ברק על האיסור לחסום כבישים - לא משנה מה הסיבה להפגנה, על הגישה של שי ניצן על בקשת כליאה עד 20 שנים!!! על חסימת כביש (ואני לגמרי בצד שלהם, של אהרן ברק ושי ניצן) ואז חבורת אנשים עושה בדיוק את אותם דברים ולא מקבלת מעצר אפילו, אין לי אלא להגיד שזו איפה ואיפה. וכן, זה מכל המהפכה המשפטית הכי מפריע לי, יצא המרצע מן השק ביג טיים. כל מה שחוויתי בשוק החופשי כחרדי רק מקבל כל יום סימוכין.
אין גזענות. מה שיש זה חילוניות וכל השאר. חשבתי כחרדי שאני סוג ב כי לא עשיתי צבא, כי אני לא רוצה להשתלב בשוק העבודה (ככה הם טוענים, אני מת להשתלב, פשוט הגלגלים האלו כל כך איטיים למרות כל המאמץ שאני עושה) אבל גם את חובשי הכיפות הסרוגות שמשרתים בצבא ועובדים בשוק הכללי - גם אותם מפלים. אם אתה מזרחי במקור ואתה חובש אפילו כיפה סרוגה אבל יישרת קו עם חלום החילוניות האידיאלי - אתה סוג א, אם אתה קצת מסורתי ויותר - אתה סוג ב.
ועוד נקודה.
בדמוקרטיה לא אמורים להיות דעות שוות. אמור להיות שוני. מי שמסתכל על יפנן או על סינגפור בקנאה - שוב לדעתי - לא יורד לעומקו של הרעיון הדמוקרטי. כל מה שצריך בדמוקרטיה זה אינטרס משותף של כל האנשים למה שווה להתגבר על כל מכשול כי האלטרנטיבה תהיה גרועה יותר. כציבור ישראלי לא היינו צריכים לתת אופציה בכלל לציבור קיצון. לא מהצד הימני שחושב שלהרוג ערבי זה מצווה, ולא מהצד השמאלני שחושב שצהל הוא צבא כיבוש כשהמדינה היא מדינת כיבוש וצהל הוא כולה זרוע של שמירה על חיינו מפני האויבים מסביב. בעיניי הייתי שולל לאנשים כאלו אזרחות - עד כדי כך. כל השאר היו מסתדרים יופי כשהיו כללים כתובים למהו קיצון. העניין, שאיני יודע במדויק להגדיר מהו קיצון כדי לבנות מנוע סינון לחארות הקיצוניים. אבל יש כאלו שבעיניי הם וודאי נכללים, ואותם צריך להוקיע מהמדינה שכל חפצה הוא להתקיים אחרי אלפי שנות רדיפות.
שבת שלום!
