פוליטיקה וזה :: ישראל במלחמה

דעות שלי שלא מקובלות על רוב הימנים:

  1. לאום זה די קשקוש, גם אם אחד נדרש.
  2. אין מקומות קדושים ואדמה זה לא דבר מעניין, אלא אם היא משמשת לצורך קונקרטי בטחוני/גיאופוליטי.
  3. באותו ההקשר - ההתנתקות היתה עוול הומניטרי מחריד, אבל ייתכן שהיתה רע הכרחי.
  4. הליכוד הנוכחי מתקרב לכמה גרועה שהיתה מפא״י בשנות השיא שלה.
  5. הכיבוש הוא דבר נורא, להחזיק בשטחי 67 היתה טעות היסטרית.
  6. עדיף בהרבה לשבת עם בל״ד מאשר עם יהדות התורה. ההבדל בפוטנציאל הנזק הוא אסטרונומי.

דעות שלי שלא מקובלות על רוב השמאלנים:

  1. כל מה שקשור לכלכלה בערך.
  2. אין שום פרטנר בצד השני, ובאופן כללי האסטרטגיה של ביבי (וגם של בנט ולפיד) מול הפלסטינים היא הטובה ביותר כל עוד אבו מאזן חי, ויתכן שגם אחרי. גם מול עזה וגם מול איו״ש.
  3. הפלסטינים אשמים ב-99% בזה שהסכסוך עדיין נמשך ו/או שאין להם מדינה.
  4. השמאל יצר את רוב החוליים המבניים של מדינת ישראל, בראשם מדינת הרווחה וגיוס החובה (שהיה נחוץ בזמנו).
  5. האובססיה לנתניהו השמידה את השמאל והיא הדבר הכי counter productive בכל תפיסת מחנה השמאל/מרכז לדורותיו, מקום המדינה.
7 לייקים

גם לא על הימנים, חוץ משלושה וחצי אנשים ליברלים בליכוד ואצל סמוטריץ׳. כנראה שבערב ממוצע בקפלן תמצא יותר כאלה מאשר בכל הליכוד (הרי בוא, הליברלים כלכלית הם ההייטקיסטים ובעלי המקצועות החופשיים, אלה שכרגע שמים יד בכיס).

ברוך הבא, אתה בשמאל מרכז :slight_smile:

אגב אני פחות מבין איך שני אלה חיים ביחד

לייק 1

לא יודע למה אתה מתכוון, דעות שלא רק שמקובלות על ידי רוב השמאל, אלא גם השמאל ממש חושב אותן.

בכללי, הדיון הקבוע, כבר מזמן אין שמאל וימין במדינה, יש ביבי ולא ביבי.

אם לחשוב על הדבר שאני הכי נגדו בשמאל זו מדיניות הרק לא ביבי.

2 לייקים

אצלי זה קל:

כל אלה שעומדים על הכבישים וצועקים “דמוקרטיה” לפני שנתיים תמכו בכפיית חיסונים, בהכנסת אנשים לבידוד בכוח אם צריך, בכפיית מסיכות ובסגרים.

רופא שמבצע ניתוחים לשינויי מין הוא פושע.

הפלות זה רצח ואני תומך ברצח הזה. החיים אינם קדושים.

אידיאולוגיות לא יותר חשובות מבני אדם.

4 לייקים

פוסט-אוסלו היה כבר מאוחר מדי, יתכן שהרבה לפני. בנוסף, אני מאמין שגם ללא ההחזקה בשטחים - עדיין היינו בתוך הסכסוך. חד משמעית.

לא חושב שאני בשמאל מרכז על פי רוב ההגדרות היבשות, מדינית אני בימין מכל בחינה פרגמטית שיש. פשוט לא מנימוקי דת או טריטוריה.

לגבי הימין הכלכלי שלא באמת קיים בארץ - you’re preaching to the quire. אני רק ממש לא מסכים ש-“ההייטקיסטים” הם מגדלור של ליברליזם וימין כלכלי. רובם הרבה יותר “רווחתיים” וסמכותניים ממני (הקונצנזוס המוחלט היחיד והטראגי בפוליטיקה הישראלית).

סחתיין על ההשתתפות, מוזמנים להמשיך כמובן.

נדב - הדברים שכתבת אולי עומדים בכללי המשחק, אבל מצד שני לענ"ד הם כמעט קונצנזוס בשני המחנות (או שאני סתם אופטימי). תקשורת פח אשפה ומגמתית, נתניהו מבריק (השאלה היחידה היא אם מבריק-אלוהים או מבריק-שטן), אין מנהיגים בשמאל-מרכז ומצביעים לרע במיעוטו, וכמובן - בוא ניפטר מכל 120 הגלמים שבכנסת - אני חושב שזה די חוצה מחנות.
מה שכן - אתה צודק שאת הרוב המוחלט של חברי הפורום אי-אפשר ממש להכניס לתבנית של אחד משני המחנות - אבל זה חלק מהיופי של הפורום שלנו. בגלל זה התלבטתי האם להביא את המשחק הזה לפה לכתחילה, אבל אני רואה שבסוף כולם הצליחו לשחק את המשחק, כך או אחרת.

אורי-פאקו - התרתי דסתרי אצלך מבחינתי, הם דווקא 2 ו-5 בצד הימני. אתה באמת חושב שאפשר היה לקיים מדינה בת-קיימא בגבולות 48? בלי שום גבול טבעי עם האויבים שמסביב, ועם מדינה פלסטינית שצופה לתוך מגדל הפיקוח של נתב"ג?
מבחינתי הטעות ההיסטרית היא שלא ניצלנו את אנדרלמוסיית המלחמה וכללי המוסר הייחודיים לה, כדי להשלים את המלאכה ולגרש את כלל הפלסטינים אל מעבר לנהר, ולא רק את אלה של שייח מוניס, עין כרם ודומיהם.

אגב, במאמר מוסגר: אני מזהה כאן מהלך יפה מצד נציגי ה’שמאל’ - ניסיון לשכנע את ה’ימין’, שכל מה שהוא חושש מפניו בשמאל הוא למעשה רק בדימיון שלו, ובפועל השמאל מחזיק בדיוק בדעות הליברליות-פרגמטיות של הימין המתון.
אני מעריך שבבחירות הבאות שיהיו, מחנה המרכז-שמאל ינסה לשחק בדיוק על הטיקט הזה, כשהקלף החזק שלו לזה יהיה ממשלת בנט-לפיד. אני לא יודע עד כמה זה יהיה אפקטיבי, כשמרבית העם כ"כ מפולג בנושאים שהם הכול חוץ מאידיאולוגיים, מה גם שזה משכיח את האמת הפשוטה - ממשלת בנט-לפיד הורכבה מאיזונים ובלמים משמעותיים ביותר מצד הציר בנט-ליברמן-סער, מה שבממשלת מרכז-שמאל ‘קלאסית’ לא קיים.

שזו, כמובן, חתיכת אידיאולוגייה בפני עצמה :slight_smile:

לא זה רק רעיון אחד. בשביל אידיאולוגיה צריך אוסף של רעיונות.

  • בשני המחנות כולם כל כך בטוחים בצדקת דרכם שגם התקשורת שמהדהדת את מה שהם גם ככה חושבים מרגישה להם אובייקטיבית. אומנם ערוץ 14 הוא לחלוטין ערוץ תעמולה, אבל אני לא יכול שלא להתכווץ מול לא מעט תוכן מגמתי במיינסטרים. זה עולם משוגע שם בחוץ.

  • ההבדל הדק בין מבריק לשטן כביכול עומד אך ורק בסדר העדיפויות שלו. דיבר על כך @Uriah ואני נוטה לחשוב שיש בזה משהו- בשביל להיות פוליטיקאי טוב אתה משחק את המשחק. ההבדל בין להיות מוערך או נלעג עומד במקום בו אנחנו כמדינה נמצאים בסדר העדיפויות שלו (ספוילר, לדעתי לא אכפת לנתניהו כבר מה קורה פה). דוגמא רלוונטית יותר לנושא עליו מושתת הפורום: לאפורטה חרטטן, נוכל שרץ על בלופים כי לברצלונה אין כסף לכלום, אממה, אני בטוח שהוא כן עושה מה שהוא עושה לטובת בארסה ומתלכלך לא מעט בשבילה ולטובתה. פה טמון ההבדל.

  • יש אנשים בחוץ שמאמינים ללפיד אני לא מבין איך. קשה לי להקשיב לו חמש דקות רצוף.

  • הלוואי ואתה צודק כי אני לא שומע מספיק לעג וביקורת עצמית מצד מחנה תומכי הרפורמה על נציגיהם. השיח וההתבטאויות והסטנדרט הכללי בכנסת כל כך נמוך ואני לא שומע כמעט ביקורת עליהם. הכנסת במצב טוב ואני אליטיסט מידי להבין את זה?

אולי הייתי צריך לתת נקודת מראה גם בצד השמאלי :slightly_smiling_face: אני אדייק: הבחירה להחזיק ללא סיפוח מלא ו/או (רחמנא לצלן) טרנספר, כפי שקרה בכל רחבי הגלובוס במאה העשרים הלוך וחזור - היתה טעות פטאלית. מבין שתי הטעויות האלה אני חושב שאני מעדיף החזרת טריטוריה, אבל זה נבלה וזה טריפה. נדפקנו, בקיצור.

בתור אחד שלא עשה צבא בחרתי שלא לדבר על הסרבנות, אבל רופאים המשביתים את שירותי הרפואה?? באמת הגענו לסוף העולם, ולא, זו לא הרפורמה שהביאה את סוף העולם אלו אנשים יהירים ועבריינים שהחליטו להרוג דה פקטו אנשים רק כדי שיהיה להם נוח יותר. על עילת הסבירות יכולים לדון (אם השמאל ירצה) על חיי אדם לא.

מחבלים פר אקסלנס, רוצחים. אעלק שבועת הרופאים, עוד קקות פריווילגים.

6 לייקים

מכירים את זה שאתם מתלבטים אם ללחוץ “תגובה” כי כבר כתבתם משהו ארוך, מפורט ומנומק ואז אתם מוחקים הכל? המצב כל כך גרוע שזה כבר לא משנה.

הנה דעה מאוד פופולרית אצל 50% מהעם ומאוד לא אצל ה50% הנותרים - ביבי מפורר את החברה הישראלית, וביום שאחרי שאני לא יודע איך נתאושש מזה. אני באמת לא יודע איך אפשר יהיה להמשיך לחיות פה ביחד.

ככה נראית ההתחלה של מלחמת אזרחים.

לא הבנתי…

אני חד פעמי מגיב פה, כי כבר לא אכפת לי מהפוליטיקה שאי אפשר להתדיין איתה ורק מסכסכת בין חברים ומשפחה. אבל יש נושא אחד שאני ממש דואג לגביו וזה מה שקרה בקורונה ויותר מזה הטיוח על מה שקרה בקורונה. פייגלין הוא דמות מורכבת יש דברים שאני מסכים איתו ויש שלא. אבל זה לא הנושא. וגם לא הרפורמה מבחינתי שכבר לא תעבור . (מה שעכשיו ביבי מביא זה סתם חסר משמעות הרי השופטים יפסלו חוק. מבחינתי זה לא שווה את הבלאגן) אבל זה לא הנושא שלי. הנושא שלי זה הבושה והחרפה של הרופאים שהולכים להשבית את המערכת. אז משה פייגלין כתב את זה נהדר מסכים איתו על 100 אחוז ודרך אגב גם אנשים שנגד הרפורמה יכולים להסכים עם זה:

משה פייגליין

"1000 רופאים, טוענים למעשה שממשלת נתניהו היא כמו ממשלת היטלר 1933. “אנחנו לא מוכנים להפוך לאינטלקטואלים, המדענים והמשכילים של גרמניה ב 1933”.
אתם שרבים מכם הובלתם:

  • כפיה במקום הסכמה מדעת,
  • דילוג על פני כל הפרוטוקולים המוכרים של בטיחות
    אתם שנציגיכם יצרו אשליה כאילו מדובר במשהו “יעיל ובטוח” - זוכרים?
    וגם כשבמערכת הדווח האמריקאית הרשמית לתופעות לוואי בחיסונים, מערכת ה VAERS שפועלת כבר עשרות שנים, מערכת שבעבר הספיקו בה כמה עשרות דווחי מוות
    כדי להוריד חיסון מהמדף,
    ובכן גם כשבמערכת הזו דווחו כבר עשרות אלפי מקרי מוות - רבים מכם המשיכו לעודד ולדחוק בציבור להזריק לעצמו את הרעל הזה,
    והכי מטורף - זה כשהגדלתם לעשות, והצוות שמשרד הבריאות הקים החליט שגם לילדים, שלא נמצאים בשום סיכון, צריך להזריק את הרעל הזה.
    והתוצאות לא אחרו לבוא - כל הארץ מכוסה עכשיו במכשירי דיפיבלרייטור -
    התקפי לב אצל אנשים צעירים הפכו פתאום תופעה נפוצה.

אפילו הטיעון הנוראי כשעצמו, שאימצתם, כאילו ילדים צריכים להזריק את הרעל הזה כדי לשמור על המבוגרים,
אפילו הטיעון הזה התברר כעורבא פרח כשכבר לא היה ספק קל שבקלים שהזריקה הזו - אינה מונעת הדבקה.
אז עכשיו אתם, ששתקתם או שהייתם פעילים במסע הכפיה הרודני הזה, אתם מספרים לנו עכשיו שלא תהיו כמו האינטלקטואלים ההם בגרמניה הא?"

3 לייקים

ההתנתקות הייתה רע הכרחי אבל אוסלו שמשמעו להעניק לפלסטינאים רשות אחרת יש מצב שהייתה נוצרת אנרכיה לא?
להאמין שגם ללא ההחזקה בשטחים - עדיין היינו בתוך הסכסוך - זו לא עמדה מאד ימנית. בכלל, מה כבר ההבדל מדינית בין ימין לשמאל? אפילו ביבי אמר זאת בעצמו בראיון ללקס פרדימן, שאין באמת ויכוח פנימי על זה

מה יותר ימני מזה? הכיבוש הוא לא הסיבה שעדיין יש סכסוך ומעולם לא היה. אפשר לנהל דיון (מוצדק) על טשטוש הגבולות, אבל אין שום שמאל שלא מאמין בצורה כלשהי בשטחים תמורת שלום (התנחלויות במינימום). אתה רוצה לקרוא לזה מרכז - תפאדל. טיילת לאורכו ולרוחבו של הספקטרום הפוליטי הישראלי, מהשמאל הקיצוני ועד הימין הקיצוני. לעמדותי הנוכחיות אין בית פוליטי מובהק. וזה עוד משתנה, כמובן.

אני שמרן מאד בהסתכלות על המרחב סביבנו, על הפער מהברבריות האיסלמית ועל הצורך להפעיל כוח על חשבון דיפלומטיה. עם זאת - אני ער למרחב האפשרויות המצומצם, וחושב שאנחנו בעמדה טובה מאד היסטורית בזכות מדיניות ההדחקה של ביבי. אני ליברל מאד במדיניות פנים (בטח יש פה כמה חבר’ה שיחלקו על זה).

אגב - הפרק עם לקס שווה? הנחתי שזה יהיה מאד משעמם, כמו רוב הראיונות עם פוליטיקאים בפודקאסטים (מרוקן את כל הכיף והאותנטיות של פודקאסט מוצלח מתוכן).

נ.ב לגבי אוסלו וההתנתקות - אוסלו והעשורים שלפניו יצרו מצב בלתי הפיך שבמסגרתו המשך החזקה בגושי ההתיישבות בעזה הביא יותר נזק מתועלת (אסטרטגית). הנזק של אוסלו בשטחים חמור בהרבה מזה של ההתנתקות בעזה (כן, למרות שחמאס קיצוני מאש"ף).

אני לא חושב שמישהו בשמאל מאמין שהשטחים המדוברים הם בסיס כל הסכסוך. יש פשוט מחשבה שהחזרת שטחים יכולה לקדם תהליך של שלום.

יש לזה גם תקדים, הרי מצרים נלחמה בנו לפני שכבשנו את סיני וגם לאחר, אך השלום הושג תמורת החזרת השטח הכבוש.

אני בטוח שרובו המוחלט מבין שאותו שטח הוא לא בסיס הסכסוך (שהיה גם לפני אותו כיבוש).
אני גם בטוח שהשמאל לא בעד החזרת שטחים כרגע בלי שום תמורה, מדובר בהסכמה רעיונית למסירת שטחים תמורת המחיר הנכון (שאמנם משתנה בין אדם לאדם).

כמובן שזה דיון בעייתי שכן משייכים דעות שמאל למפלגות ימין ומרכז. הדעות הביטחוניות של ליברמן השמאלן שונות משל מרץ השמאלנים, ששונות משל בנט השמאלן…

נו, בדיוק… אני טוען שהסכסוך הפלסטיני אינו קשור כלל לטריטוריה, בשונה מהסיטואציה מול המצרים (גם שם זה היה רחוק מלהיות העיקר, אבל התעסקות עם ישות מדינית היא שונה. ומצרים היא אולי מדינת הלאום האמיתית היחידה בכל העולם הערבי). החזרת שטחים לא תקדם אותנו מילימטר לסיומו.

ליברמן הוא איש ימין, כל דיון שמניח אחרת הוא די בדיחה. ביבי הוא לא חזות הכל וחמור מאד שהמערכת הפוליטית כולה מיושרת לפי ההנחה שהוא כן.

כל-כך מסכים לגבי שביתת הרופאים הבזויה המסתמנת. באיזה עולם לסרב לטפל במחבל מתועב עם דם על הידיים זה אסור לפי כללי האתיקה, אבל להימנע מטיפול בחולים בכלל בגלל צמצום של עילה משפטית כזו או אחרת - זה בסדר?

אבל מה שמדהים אותי בכל הסיפור הזה, זה עד כמה אנשים אינטילגנטיים ומשכילים לכאורה, יכולים ללקות בעיוורון. החוק שמזעזע את אמות הסיפים השבוע, הוא של צמצום עילה משפטית, שכמעט ולא הייתה קיימת בארץ עד שנות ה-80 והמהפיכה החוקתית המפורסמת של אהרון ברק.
אז נכון, שנות ה-80 היו מזמן, ודברים השתנו בעולם מאז. אבל לא מדובר פה באיזשהו תהליך קידמה אתי-מוסרי, שהפך בינתיים נחלת הכלל של העולם המערבי - כמו זכויות הלהט"ב לדוגמה - שאז ניתן לומר שביטול שלה משמעו הליכה מסוכנת אחורה, אל עבר ימים אפלים.
לא. מדובר בג’וק של אדם בודד, שיכור מכוח, שבמשך שנות דור מערכת משפטית שלמה התיישרה לפיו בצורה של נפוטיזם וחבר-מביא-חבר, עד שכולם הספיקו כבר לשכוח שמערכת משפטית במדינה דמוקרטית נאורה יכולה להיראות אחרת בכלל - כמו בעשרות מדינות דמוקרטיות ברחבי העולם כיום.

[אגב, את מי שזה מעניין - אהרון ברק עצמו כבר אמר שעילת הסבירות עצמה היא לא משמעותית במיוחד, ואם “יקחו” לו אותה הוא תמיד יוכל להשתמש ב’מידתיות’, או כל עילה משפטית אחרת שתיראה לו. אם למישהו היה ספק בעניין.]
ונגד הדבר חסר המשמעות הזה, קמים מאות רופאים ומוכנים לעבור על כל כלל אתי שעליו מושתת המקצוע שלהם. זה פשוט לא נתפס בעיניי.


לגבי עניין הסרבנות, שנמנעת מלגעת בו - מעבר לעניין האתי שיש פה (בצורה דומה מאוד לשביתת הרופאים) - רציתי לגעת דווקא בנקודה אחרת. אין בעיניי משהו שמסמל יותר טוב את עניין הפריבילגיות והאיפה ואיפה, מאשר הסיפור הזה.

כבר שבועות שמנפחים לנו את המוח על המוני מכתבי סרבנים למיניהם - טייסים, סיירת מטכ"ל, יוצאי 8200, וכן הלאה. עשרות חותמים בכל פעם, אולי מאות בודדות - כשבכל פעם מלחיצים אותנו שהנה תכף צה"ל מאבד את הכשירות שלו, ושלא יוכל להגן עלינו במלחמה הבאה. ראיתי אפילו קריאות לרמטכ"ל מעל דפי העיתונים, “להסביר” לראש הממשלה את חומרת המצב (ושיבין מזה מה הפעולה המתבקשת…)
צה"ל עצמו אגב הגיב לנושא השבוע, ויצא בהצהרה רשמית לפיה עד כה קיבל עשרות פניות רשמיות בלבד, של מתנדבי מילואים שהצהירו שהם מפסיקים את שירותם (רובם מחיל האוויר), ושבכל מקרה הכשירות שלו לא נפגעה בשל כך (הספקתי לראות כבר טורי דעה של ‘מביני דבר’, שמנסים לטעון שצה"ל משקר כאן כדי לא להסתבך עם הממשלה).

והנה קמה לה יוזמה נגדית מרשימה (ומתבקשת), של עצומה של אנשים שמצהירים שימשיכו לשרת במילואים, לא משנה מה הן ההחלטות הפוליטיות שתקבל ממשלת ישראל (כשכמובן שהמשרתים מימין כבר עמדו בניסיון הזה בעבר, יותר מפעם אחת). תוך פחות מ-24 שעות, העצומה עומדת כבר על כ-80,000 אלף (!) מתנדבי מילואים שחתמו. לפחות פי 100 מכל סרבני המילואים עד היום גם יחד.
ובתקשורת? נאדא. שום כותרות ראשיות מפוצצות, שום אייטמים, שום פולואו-אפים, שום לחצים עקיפים/ישירים על הרמטכ"ל לקרוא להדחת הסרבנים. וחיפשתי.
תגידו שהעצומה לא אמינה מספיק, שיש לא מעט ‘אנונימיים’, שלא בטוח שכולם באמת רלוונטיים - גם מכתבי הסרבנים הם כאלה. השמות לא אומתו מעולם (ולרוב גם לא מופיעים בשום מקום), ולא מעט מהם מסתברים בדיעבד ככאלה שיצאו מכשירות מזמן, שבעיקר מחפשים לעשות רעש וצלצולים.

לא, הסיפור פה הוא אחר. הסיפור הוא שיש טייסים, מורמים מעם - ויש את יתר המשרתים. בדיוק כמו התמונה המטומטמת הזאת שרצה ברשת, עם הטייסים וחברי הממשלה (עם הכיתוב הרטורי - ‘במי הייתם בוחרים?’) - שכאילו נלקחה ישירות מביטאון של חיל האוויר של צפון-קוריאה.
החלוקה למעמדות במדינה מעולם לא הייתה ברורה יותר.

8 לייקים

תקנו אותי אם אני טועה, אבל בנוסח של הרופאים הם מציינים שימשיכו לתפקד במצבים של סכנת חיים. אז אני לא חושב שהשאיפה היא לפגוע בחיי אדם.

כן, לא יסגרו את המיון. אבל כמו שאמר היום ד"ר אחד (לא זוכר את שמו), היה תור לילד ל MRI, ביטלו וקבעו לעוד 3 חודשים, עוד 3 חודשים כבר לא יוכלו לנתח את הגידול שהתפשט על כל הכליה, אתה רוצה להגיד שזה לא רצח?? בי טיים רצח. כמו מחבלים.

עד לחיים ומוות. תיכף יצדיקו מוות של אנשים בשם הדמוקרטיה.

לייק 1