בכנסת עצמה, יש הרבה יותר ‘משכילים’ בקבוצת הימין. כל היאיר לפיד והמירב מיכאלי למרות הדיבור היפה - לא הוציאו תואר ובטח שלא אחד רציני.
סמוטריץ באגב, למד עם המרצה שלי בתואר למשפטים, היה מוציא 100 כל מבחן והמחברות שלו היו עוברות אצל כולם לפני מבחן. עדות מיד ראשונה ששמעתי. אז אפשר לצחוק על האנגלית שלו (אי אפשר שלא, זה היה ענק) אבל תשאל את לפיד שבשביל אנגלית לא צריך בגרויות, ובגרויות לא מלמדות לדבר באנגלית.
צ’רצ’יל אמר פעם שהבוחרים לא יותר חכמים ממי שהם בחרו (תרגום חופשי), אז נחמד לדבר על קבוצת האינטליגנטים מול קבוצת הבורים, בפועל זה רחוק מזה. כתבת יחסי אבל עדיין הייתי חייב להגיב.
וואלה, בשום ראיון שראיתי, כולל ההודאה בפה מלא בחשש המוצדק של מתנגדי הרפורמה מהשתלטות על בית המשפט, שאמרו שזה נעשה בתום לב או בשגגה. בגלל שעשו רפורמה כל כך מעמיקה וחשבו פה על כל הרבה דברים, איך אני יכול להניח שמשהו קרה בתום לב? על סמך מה אתה טוען זאת?
עכשיו אומנם אני מקבל את הטענה עבור חמאס, אבל הרעיון הוא לא הדיאלוג שמקדמים, אלא שלא אני ולא אתה רואים שום הגיון לתת בהם אמון וקשה לנו לקבל שזה נעשה “בטעות”.
בוא נהפוך את זה לשאלה אמריקאית האם אני לא סומך על דרעי כי הוא:
א. חרדי
ב. ספרדי
ג. פושע
החלק העצוב פה שאתה בטח חושב שיש אופציה ד’ שהיא כל התשובות נכונות, אבל לא. לא אכפת לי מה המוצא של האדם.
האם אני לא סומך על לוין ורוטמן כי הם:
א. אשכנזים (לא סגור האמת מה העדה של לוין אבל זה לא משנה)
ב. האחד חילוני והשני דתי
ג. מייצגים מפלגות בגוש הימין הנוכחי.
ד. הם ניסו לקדם רפורמה שפוגעת בהפרדת הרשויות אז קשה לי לסמוך עליהם שיכוונו לדברים אחרים.
יש אפס קשר לשבטיות, יש פה רק קונטקסט לדברים שקרו ובהתאם אי אפשר לסמוך על הצד השני. זה גם לא משנה כי אין מה שיעצור את החקיקה. ימשיכו להשתמש בטיעון של 64 מנדטים ולהציג את כל היתר כאליטות מרושעות ולעשות דה לגיטימציה למניעים של כל התנגדות בטענה שזה על רקע גזעני.
שתעבור הרפורמה, השבט שאכפת לו ישמח על ניצחון שבטי מפואר, כולנו נשלם את המחיר בשביל זה והעיקר שזה לא יגמר בדם.
אתה כנראה צודק שבקרב נציגי ה’ימין’ בכנסת, יש יותר משכילים מאשר בקרוב נציגי הגוש שמנגד.
אבל בנוגע למצביעי כל גוש זה די ידוע ומקובל שזה לא המצב. כפי שעלה כאן גם בדיון קודם - יש הרבה יותר אנשי ‘השבט הלבן’ באקדמיה מאשר אנשי השבט ה’מסורתי-מזרחי’, בטח בתארים מתקדמים. ובוודאי כשמשקללים פנימה גם את השבט החרדי (השבט הציוני-דתי מיוצג יחסית שווה לשבט הלבן ביחס לחלקו באוכלוסיה, ובכל מקרה הוא לא מספיק גדול כדי להטות את התמונה הכוללת).
אבל כל זה לא כ"כ מעניין, ולא משנה מן הסתם את הנקודה העיקרית שניסיתי להעביר. גם לא ניסיתי להגיד כאן שום דבר בשבחה או בגנותה של השכלה פורמלית. רק ציון עובדה סתמית.
אגב, זה לגמרי אוף-טופיק, אבל על הרקע הזה בכלל בולטת הטרגדיה של ה’מרכז-שמאל’ בפרט, ושל הפוליטיקה בארץ בכלל. למרות הייצוג הגבוה של השבט הלבן באקדמיה, במוקדי כוח, ובמקומות ‘מוצלחים’ - בגלל התנשאות, זלזול, ואף חשש ממשי מ’הזדהמות’ מהבוץ הפוליטי - הם מותירים את הבמה הפוליטית לחבורה של אנשים לא-יוצלחים, עיתונאים, גנרלים כושלים ותאבי כוח - או שילוב של כל השלושה. זאת לעומת ה’ימין’, שבו על-אף הביקורת הגדולה שיש כלפי הפוליטיקאים - עדיין תופסים את הפוליטיקה כמקום חשוב בסה"כ של אנשים מכובדים באופן יחסי, ולכן ‘נשלחים’ לשם גם אנשים איכותיים. וכך, למרות שקיימים כמובן כל מיני דודי אמסלם, אסנת מארק ודוד ביטן - קמים להם גם מנהיגים רציניים ומוצלחים כמו ברקת, בנט ושקד (אילולא ביבי היו אפילו יותר). זאת לעומת הצד השני, שה’מיטב’ של מה שהם מצליחים להעמיד מול ביבי זה לפיד ומיכאלי כאמור.
התום-לב כאן הוא שהוגי ומובילי הרפורמה לא התכוונו לרגע לפגוע בדמוקרטיה הישראלית בכוונה (אלא להיפך - לחזק אותה, ולהשיב לה איזונים חשובים שאבדו לה ברבות השנים). כמובן שהם לא יצרו וקידמו את הרפורמה כולה ‘בטעות’, זאת לא הייתה הטענה שלי.
וכמו שכתבתי קודם - ייתכן בהחלט שהם טעו חלקית בהערכות המקוריות שלהם, ונדרשו ונדרשים לבצע התאמות לאורך הדרך. השאלה היא האם מאפשרים להם לבצע זאת, או שעצם הרצון לשנות משהו הוא פסול מיסודו. מובילי המחאה מצביעים בעוצמה על האופצייה השנייה.
האמת שה-ד’ שאני הייתי נותן הוא ‘א+ג נכונות’. אבל זה לא העניין.
יכול להיות שכלפי דרעי עצמו יש לך סיבות מוצדקות. וייתכן שגם כלפי חבר כזה או אחר בממשלה.
הבעיה היא שזה לא רק הם. זה כלפי החרדים האשכנזים כי הם לא מאפשרים לציבור שלהם ללמוד ולרכוש השכלה. וזה כלפי החרדים הספרדים שהם ביץ’ של החרדים האשכנזים, ומונהגים על-ידי פושעים. וכלפי הציונות הדתית המשיחיסיטית המשוגעת, וכלפי הליכודניקים שלא יודעים לחשוב עבור עצמם, ונשמעים רק למרות של המנהיג צמא הכוח.
אתה (אתם) פשוט לא סומכים עליהם, ולא סומכים על המצביעים שלהם שיצביעו נכון - ועוד פחות מזה מוכנים לקבל השלכות מההחלטות שלהם, שמשפיעות על החיים שלכם. וזה היה נכון גם אם היו מחליפים עכשיו את כל 64 הח"כים המכהנים כיום, במקבילים להם משורות השבטים המתאימים להם.
וזה למעשה מנוגד ל-א"ב של דמוקרטיה ושל חיים משותפים במדינה.
כאן התשובה היא בפירוש ג’.
בעולם מקביל, שבו שרון מנסה לפנות את גוש קטיף, ובג"ץ לא מאשר לו בגלל פגיעה בזכויות הפרט (אמרתי עולם מקביל, כן?), ואז שרון ממנה את חיים רמון (שהורשע, להזכירכם) לבצע רפורמה במערכת המשפט, כפי שרצה לעשות כבר כמה שנים - לא היית רואה רבע מההתנגדות שאתה רואה היום. לא בתקשורת, לא בשאלטרים, וכתוצאה מכך גם לא ברחובות.
למה? קצת בגלל האידיאולוגיה שמנסים לקדם, אבל בעיקר בגלל זהות מובילי השינוי, והשבט אליו הם משתייכים ואותו הם מייצגים.
שים לב גם למורכבות שבדוגמה שהבאתי, שבה לכאורה מדובר באיש ליכוד - לכאורה מהשבט הנגדי. אבל ברגע שהוא מפגין נאמנות לצד ה’נכון’, לערכיו, ולאג’נדה שמעניינת אותו - הוא הופך להיות נציג לגיטימי של השבט. לכן זה לא משנה אם האדם עצמו הוא ‘אשכנזי’ או ‘מזרחי’ ממש - השאלה היא איזה ציבור הוא מייצג.
אגב, בהקשר הזה - מה שמצחיק זה שכל מיני מצביעי גנץ ולפיד, שהם בעצם ‘אנשי ימין’ מבחינה אידיאולוגית, לתפיסתם - לא מבינים עד כמה הם למעשה חלק מהשיח השבטי שתיארתי.
‘אנשי ימין’, שמצביעים פעם אחר פעם לחדלי אישים חסרי עמוד שדרה או אמירה אידיאולוגית כזו או אחרת, שאין להם איתם שום-דבר במשותף - חוץ מדבר אחד: הם נמנים על אותו השבט.
קטע, אני במקור הצבעתי ליכוד, ואני לחלוטין לא חושב שכל הליכודניקים הם זרקא, ואני לא חושב שכל הדתיים הלאומיים משיחיסטים משוגעים, וגם אפילו בת דודה שלי הצביעה לבן גביר כמו גם חלק מהחברים שלי והם מצטערים על כך עכשיו. יש לי ביקורת לגביי הציבור החרדי ספרדי וזה לא מעט לאחר השיח שלי עם דן עליו. לצערי, נאלצתי בכל רצף ההצבעות להצביע פעמיים ללפיד ולחזור מבואס הבייתה, אבל חלק מהעיניין זה בגלל היעדר אלטרנטיבות ולאחר העובדה שמחקו כל אופציית ימין שמשקפת את הדעות שלי.
שוב, הקונטקסט חשוב פה. אנשים שתומכים ברפורמה, גם במילותיך, לא נאבקים בהקשר של הרפורמה, אלא בשם נושא שלא רלוונטי לטענה. כרגע הטיעונים של תומכי הרפורמה לא נמצאים בתחום הלוגי ונוגעים לדברים שכפי שאמרת גם נוגעים בשבועות וזהו שהם אפילו לא העיניין פה.
באמת שכואב לי לקרוא את זה.
ההתנתקות היא פרדוקס אחד גדול, זה עם “ימני” מול ממשלה “ימנית” וממשלת ימין זרקה את המתנחלים לכביש ע"י שרון וגם אותו ביבי. הדוגמא הזאת לא רק מורכבת, היא מראה את הצביעות מי שאמור לייצג את הצד השבט הזה לפי התפיסה עליה אנחנו מדברים. זה היה ימין מול ימין.
זה התוצר לכך שאין לנו שבט, וביבי הגדיר את השבטים מחדש. אמרתי גם קודם, ללא ביבי אין קיום לגנץ ולפיד ואז יש סיכוי קל שהאידיאולוגיה תחזור.
כשבן אדם לא מוכן לוותר על חלק מהרפורמה, שלא פוגע בשום צורה בסיבה שבשבילה הם יצרו את הרפורמה, כנראה שהסעיף הזה חשוב לו מסיבות כאלה ואחרות.
אם ליריב לוין כל כך חשוב לבטל את הפרדת הרשויות ואת עילת הסבירות, כנראה שהוא מתכנן מהלך שהוא לא היה יכול בלי. כשהוא גם לא מוכן להבטיח עיגון של זכויות יסוד, כנראה שגם היותן מבוטלות נחוץ לו.
אני באמת שמפסיק להגיב לעניין השד העדתי. באמת שזה שטות שמטרתה לייצר פה מלחמת עדות ומצליחה כבר להחזיר אותנו עשורים אחורה. לא מבין למה עדיין יש אנשים שתומכים בשטות הזו.
ופה הבעיה שלי.
עצם העובדה שזה הפך לעניין עקרוני אצל הימין זו בדיוק הפגיעה בעם.
עזבו, בואו נביא דוגמאות מצוינת מהונגריה.
זה קורה שם בצורה דמוקרטית לחלוטין.
החששות של השמאל הם ממש לא מדע בדיוני, זה קורה עכשיו בהונגריה!
זו לא כתבה מלפני 70 שנה, זו כתבה מהשנה האחרונה שממחישה כמה גם חת מדינה דמוקרטית על הנייר אפשר להעביר חוקים כאלה.
כל המשפטנים מהמדינות האלה מצביעים על המקום בו אנחנו נמצאים כנקודת המפנה. אומרים שככה זה גם היה אצלם.
כשמתעסקים בנושאים כל כך שבריריים, צריך להתקדם בזהירות. כאשר יש סכנה ממשית לפגיעה בדמוקרטיה, צריך למנוע אותה בכל פנים ואופן!
הרפורמה לא רק פותחת פתח לחוקים שפוגעים בזכויות אדם, היא גם נותנת את המפתח של אותו פתח לאנשים שמצהירים שברצונם לפגוע בזכויות אדם. אנשים כמו גפני שמצהירים בריש גלי שלהט"ב זו מחלה, נראה לכם שהוא יתנגד להזדמנות לאסור על זוגות חד מיניים להיות יחד?
ההפגנה שלי ושל רוב השמאל היא לא נגד רפורמה משפטית, היא נגד ה-רפורמה המשפטית הזו. הרפורמה הנוכחית מטפלת בבעיה כמו שלשבור את הקיר פותר בעיה של צבא מתקלף.
אני אשאל שוב, כל אדם תומך רפורמה פה בפורום, למה נראה לכם שהממשלה מסרבת להתחייב לשמור על זכויות האזרח? למה הממשלה מסרבת לחוקק חוקה? למה הממשלה מסרבת לסגור את אותו פתח מסוכן שהרפורמה פותחת?
הבסיס של דמוקרטיה הוא שבוחרים בצורה של “הרוב קובע”, ומהרגע שנבחר שלטון יש לו זמן קצוב לפעול לטובת העם. בתום הזמן הקצוב הציבור עורך חשבון נפש. אם השלטון פעל לטובת הציבור הוא מקבל מנדט לתקופה נוספת, ואם לא אז הוא מוחלף. מה שברור הוא שיש כלל אחד שלא כתוב בשום מקום וכולם תמיד מסכימים עליו - השלטון לעולם לא פועל במכוון לרעת הציבור. תמיד מנסים לעשות את הטוב ביותר לפי תפיסת עולמם ומקווים שזה יצליח.
במדינת ישראל תמיד היה מתח אידיאולוגי סביב השאלה “האם השלטון שנבחר פועל בצורה שמיטיבה עם העם” סביב שאלות ביטחוניות וכלכליות. תמיד חצי עם (או קצת פחות) חשב שהממשלה עושה פועלת בצורה לא נכונה, ושהאידיאולוגיה של הצד השני היא טעות. אפילו במקרים קיצוניים כמו אוסלו וההתנקות אפשר להסכים שהייתה מחשבה אידאולוגית (מוטעית) שהפעולות הללו יטיבו עם הציבור.
משהו השתנה ב2015. הממשלה ההיא התחילה לשנות את חוקי המשחק - טובת הציבור כבר לא קונצנזוס. פגיעה בציבור מותרת אם טובת הציבור מתנגשת עם תפיסת עולמנו. 3 דוגמאות שזכורות לי:
עצירת עבודות הרכבת בשבת.
חוק המרכולים.
חוק הגיוס עליו נפלה הממשלה בפועל.
לשם השוואה: בתקופת הקורונה, כאשר הממשלות השונות ביצעו פשעים של ממש נגד האזרחים - הרוב המוחלט בציבור סלח להן, כי הנחת הבסיס הייתה שכרגיל הם מנסים לעשות את הטוב ביותר. ומפשלים. לראיה, היו שלוש ממשלות שונות בזמן הקורונה (רק ביבי, “אחדות” ורק לא ביבי). כל הטענות כלפי כל אחת מהן לא כוללת את הפשעים שבוצעו בתקופת הקורונה.
ואז הממשלה הנוכחית נבחרה. פחות משבוע לבחירתה הם הודיעו שמה שהיה פה ב2017-2019 הוא רק הקדימון, ושהם מתכוונים לבצע שינוי שלא היה ולא נראה כדוגמתו. תקנו אותי אם אני טועה, אבל זה עוד לא הקים את המחאה שאנחנו רואים עכשיו. המחאה התחילה רק שבועיים לאחר מכן, כאשר מיקי זוהר הודיע שהוא מבטל את שבתרבות. באותו הרגע, כאשר הממשלה החדשה-ישנה חזרה לפגוע באזרחים - המוני אנשים יצאו לרחובות בפעם הראשונה.
גב חזר פה כמה פעמים על הביטוי “לפגוע בי”, ומשום מה אנשים מתעלמים מזה פעם אחר פעם. גב אומר את מה שחצי עם מרגיש - שהממשלה הזאת מנסה (וחמור מכך גם מוציאה מהלכים לפועל שמטרתם) לפגוע בו רק כי הוא מחזיק בערכים ותפיסת עולם שונים.
חסימת כבישים, סרבנות, שביתת רופאים - חשבתם פעם לעצור שנייה ולנסות להבין איך הגענו למצב שמאות אלפי אנשים משתתפים בפשעים האלה? אלה לא דברים שאפשר לקבל בדמוקרטיה מתפקדת, אבל זו בדיוק הנקודה - הפסקנו להיות דמוקרטיה מתפקדת ברגע שהממשלה הכריזה מלחמה על האזרחים שלה.
הצורה הצינית שבה לוקחים את הדיון כל הזמן אל ה-elites vs the people היא שפלה וכל מטרתה היא להסיט את הנושא מכך שיש פה מלחמה בין שלטון שפוגע באזרחים לבין האזרחים שמבינים שזה רק ילך ויחמיר. זה לא עניין של ימין ושמאל. זה לא עניין של אידיאולוגיה. זו מלחמה על עתידה של המדינה הזאת.
בדיוק!
יכול להיות שכולנו בשמאל מולכים שולל אחרי הנהגה מסיטה ואנחנו מתנגדים לרפורמה סתם (לא חושב, אבל בא להדגיש נקודה). אבל אפילו מצב כזה צריך לחייב את הממשלה להרפות רגע ולחשוב איך למכור את הרפורמה בצורה משכנעת יותר.
אפשר לנסות לשווק בדרך שונה, או (ויותר הגיוני) להבין איפה הבעייתיות שלנו עם הרפורמה ולתקן את המעוות.
הממשלה כרגע הצהירה על מלחמת חורמה כנגד כל מי שחושב אחרת ומרגע זה היא כבר לא הממשלה של העם, אלא הממשלה של צד אחד. אז ככזו היא לא יכולה לצפות לשיתוף פעולה של הצד השני.
אני לא מאמין שאנחנו כל כך שונים כפי שזה נראה, הממשלה עצמה היא זו שמביאה אותנו לשם.
חייב להודות שדי התעייפתי, אז בקצרה יחסית ובנקודות:
גב,
הקואליציה לא מחוקקת חוקה כי: א. זה לא ממש במנדט שלה. ב. בהכרח דורש שיח והסכמה של הצד השני, מה שלא נראה בר יישום כרגע. ג. לא הצליחו לחוקק חוקה מראשית המדינה. מה גורם לך לחשוב שהממשלה הנוכחית תצליח לעשות זאת, ועוד בתנאים הנוכחיים?
בניגוד למשימה הבלתי אפשרית של חוקה - לשמור על זכויות האזרח הממשלה דווקא כן הבטיחה שתעשה. זה אתם שצחקתם לה בפנים כשהיא אמרה את זה.
בפעם האלף - ממשלה נבחרת ברוב ברור לא צריכה הסכמה של האופוזיציה כדי להעביר רפורמה נצרכת לתפיסת עולמה, ושבבירור מנוגדת לתפיסת עולמה של האופוזיציה. הסיבה היחידה שמדברים בכלל על הידברות והסכמות, זה כי האופוזיציה שברה את כל כללי המשחק הדמוקרטי, בדרך לשריפה בטוחה של המועדון.
ברור לי שמדינה דמוקרטית עלולה להפוך ללא דמוקרטית. אני לא צריך שכנוע בכך. העניין הוא שלא כל חוק שלא תואם לתפיסת עולמך, הוא לא דמוקרטי. לדוגמה, חוק שקובע שנישואים הם רק בין גבר לאישה - הוא לא בלתי-דמוקרטי. דוגמה לדמוקרטיה משגשגת שקיים בה חוק כזה? מדינת ישראל (של עד שנת 2015, מסתבר).
ובנוגע לכל ה’הממשלה בבירור מנסה לפגוע בחלק מהעם במכוון, בניגוד לכל מה שהיה כאן עד 2015’ - תסלחו לי, אבל זה בלבולי מוח ילדותיים, שמסריחים עד לשמיים מפוזיציה ומחוסר מודעות. כל מה שקרה, זה שלראשונה בחייכם הרגשתם איך זה באמת להיות בצד השני. לא רק ‘אוי אוי אוי, ביבי ניצח’, אלא אשכרה צעדים של ממש, שמנוגדים לתפיסת עולמכם.
מה, כשמדינת ישראל הטרייה חתמה על הסכם השילומים עם גרמניה - הימין דאז לא חשב שזה יפגע במדינה לדיראון עולם?
כשמסרו למצרים שני שליש משטח המדינה - הימין לא חשב שזה יפגע בביטחון המדינה?
כשהקימו וחיזקו יישות פלסטינית עויינת בלב המדינה, ומסרו להם נשקים, אוטונומיה וכוח - הימין לא חשב שזאת פגיעה במדינה?
כשמסרו לגוף פלסטיני עויין נוסף שטחים בשולי המדינה, תוך החרבת ביתם וגירושם של אלפי אזרחים - הימין לא חשב שזאת פגיעה במדינה?
החרדים וחלקים נכבדים בציבור המסורתי-דתי באמת חושבים שעבודות רכבת בשבת, יפגעו ישירות במדינה.
החרדים וחלקים נכבדים בציבור המסורתי-דתי באמת חושבים שחנויות שפתוחות בשבת, יפגעו ישירות במדינה.
החרדים וחלקים נכבדים בציבור המסורתי-דתי באמת חושבים שגיוס המוני שלהם יגרום ל’מיטוט עולם התורה’, מה שיפגע אנושות במדינה.
וגם אם לא מדובר ברוב העם ממש - ככה עובדת השיטה הדמוקרטית בארץ. שיטה אגב שהשמאל הוא זה שיצר, ושלא טרח לשנות במשך עשרות שנות שלטון, כל עוד היה בצד המנצח.
זאת בדיוק מהות הדמוקרטיה. אנשים שונים, בעלי דעות שונות, שמקבלים את מרות הכרעת הרוב במקרה של אי הסכמות. לא קבלת הכרעת הרוב, אלא אם אני ממש לא מסכים עם הרוב.
לא מדובר כאן בניתוח ‘ציני’ והסטת השיח למחוזות לא רלוונטיים, כספין זול. מדובר פה במהות עצמה - כוח אלקטורלי שאט-אט גדל וצמח דמוגרפית, ולקח את השלטון לידיים ; לעומת הכוח הישן, שלא מוכן להכיר בהפסד שלו.
העם דורש איזשהו מנגנון שישמור על זכויותינו. היום זה התפקיד של בגץ.
אם הממשלה רוצה לפרק את בג"ץ היא צריכה לתת מענה אחר לתפקיד של בג"ץ.
לצורך העניין, לריאל אין חלוץ מספיק טוב, לכן הוא צריך לצאת מההרכב, זה לא אומר שריאל צריכה לעלות ללא חלוץ (וב10 שחקנים), אלא למצוא חלוץ אחר שיעשה את העבודה הזו בצורה טובה יותר, עד אז אף אחד לא יחשוב אפילו על להוציא את החלוץ החלש מההרכב ללא שום מחליף.
אין לי שום בעיה שיחליפו את בג"ץ, שרק יביאו תחליף.
הייתי צריך להיות ברור יותר. הבטחה = הבטחה מעוגנת בחוק, לא מילה של אדם שבראיון אחד אחרי כבר אומר משהו אחר לגמרי.
לצורך העניין הנה ציטוטים של אותו סמוטריץ’:
“מדינת ישראל, בעזרת השם, תחזור להתנהל כפי שהתנהלה בימי דוד המלך ושלמה המלך”
“אני הומופוב גאה”
אז לאיזו מילה להאמין? לזו שאומרת שהוא לא ייפגע בי? או לזו שאומרת שהוא מעוניין להפוך אותנו למשטר דתי דיקטטורי?
אגב, גם בג"ץ נתן מילה שהוא יהיה שיוויוני לא?
כנראה שהמילה לא מספיקה…
המדינה לא חייבת לאיש דין וחשבון. העניין הוא שאמון הוא דו כיווני. גם האזרחים לא מחויבים לעשות שום דבר מעבר למה שהם מחויבים לו על פי חוק.
כמובן שהמדינה תוכל להלחם באזרחים כדי להכריח אותם לשרת, אבל האם זה שווה את זה? האם זה המקום אליו הממשלה רוצה להוביל את המדינה? כי לשם זה הולך!
לא כל חוק שלא תואם את רוחי הוא לא דמוקרטי. חוק שבעצם נותן למדינה את הכוח למנות ולפטר את מי שאמור לפקח עליו הוא חוק שמאבד את כל הרעיון העומד מאחורי הפרדת רשויות ובעצם נותן לממשלה את הכוח לקדם חוקים לא דמוקרטים בלי שאיש יכול לעצור בעדה.
אתה צודק, תפסת אותי במילה, הרפורמה הזו היא לא לא דמוקרטית, אבל היא נותנת את האפשרות לאנשים שהצהירו שהם לא מעוניינים במדינה דמוקרטית לשנות אותה לכזו. לכן החוק הזה הוא שלב 1 בדרך להפיכתינו למדינה לא דמוקרטית.
אבל אם אתה לא מסכים עם הרוב המוחלט של המומחים, ואתה לא מוכן ללמוד מהטעויות של 2 מדינות שפעלו באופן דומה בשנים האחרונות, וכמובן שאסור להזכיר את גרמניה חלילה, אז מה עוד אפשר להגיד?
נכון, אבל ככה היא גם עובדת בהונגריה. אני מפחד מזה ולכן אני נלחם כמה שאני יכול נגד זה.
אם נגיע למצב כזה אני אתמוך בפיצול של המדינה שלנו לתומכי רפורמה ומתנגדיה.
בקיצור, המדינה פועלת בצורה חוקית לחלוטין, אך מה המדינה שווה ללא נאמנות אזרחיה?
ההיסטוריה לימדה אותנו שכדי להתנגד לעריצות צריך לפעול בזמן. עכשיו זה הזמן! אחר כך יהיה מאוחר מידי…
אבל זה בסדר, בקצב הזה ידע בהיסטוריה כבר לא יהיה רלוונטי בקרוב…
בסוף ממשלה נמדדת בתוצאות מעשיה, לא בכוונה מאחוריהם. למה אוסלו זכור לכולם כאסון? בגלל הכוונה שעמדה מאחוריו? או בגלל תוצאותיו?
הרפורמה הזו נכון לעכשיו מביאה אותנו על סף מלחמת אזרחים, פגעה בכלכלה, ופוגעת בביטחון המדינה. זה למה היא רעה.
קטונתי מלהבין למה אתה חושבת שלהעביר רפורמה כה קיצונית על הפרצוף של חצי עם זו הדרך הנכונה…
שאלה לי אליך, האם זה היה שווה את זה? האם הרפורמה שאתה כל כך מעוניין בה שווה את כל מה שקורה במדינה?
היה לי היום דיון בעבודה עם קולגה מתנגדת רפורמה, וניסיתי לספר לה על פודקאסט מומלץ מאוד שאני מקשיב לו של מיכה גודמן, שדיבר הרבה על הרפורמה ונכנס לאלמנטים התיאורטיים והפילוסופיים של המאבק בין תפיסות העולם. תפיסות העולם הללו הוכלאו במדינות המערב בדמותה של “דמוקרטיה ליברלית” כאשר מדובר בשתי תפיסות עולם שאינן חופפות, ובעצם המאבק כרגע בישראל הוא המאבק של הדמוקרטים אל מול הליברלים. האירוניה היא שהדמוקרים אלו לאו דווקא אלו שצועקים “דמוקרטיה” בהפגנות, אלא הצד השני… דמוקרטיה זהו שלטון העם, ליברליזם זהו חירות הפרט, והמאבק הוא מה קורה כאשר העם איננו בהכרח ליברלי, וזה לב ליבו של המאבק בישראל. זו הבחנה מבריקה (ונכונה מאוד כמובן).
יודעים מה הייתה התגובה שלה? לחפש בגוגל מי זה מיכה גודמן, לראות שהוא מרצה למחשבת ישראל, ולהגיד שרק מזה אפשר להבין מי האיש ומה האג’נדה שלו, וכמובן שהצד שלה הוא גם דמוקרטי וגם ליברלי.
מצטער, חשבתי שפגיעה במדינה היא משהו חמור ושיטתי יותר מאשר פגיעה בחלק מהאזרחים, ושעל זה בעצם ההמונים יוצאים לרחובות כיום.
פגיעה באזרחים היא מובנת מאליה מכל הדוגמאות שהבאתי, וחשבתי ש-it goes without saying. אזרחים שחשו שביזו את זכר קרוביהם כשלקחו כסף מזוהם מהגרמנים ; אזרחים שאיבדו את ביתם ‘לטובת הכלל’ ; או סתם המוני אזרחים שאיבדו את חייהם בפיגועים ‘לטובת הכלל’, כחלק מהניסוי המסוכן שהחליטו לעשות על חשבונם.
אף-אחד לא מפרק את בג"ץ, ולכן אין שום צורך להחליף אותו. חוקי זכויות האדם האדם הקיימים כיום ימשיכו להתקיים, ואף-אחד לא מדבר על לשנות אותם או לגעת בהם.
בהמשך לחלוקה המצויינת שדוד הביא בשמו של מיכה גודמן, שאני לגמרי מאמץ אותה - כל הניסיון כאן הוא למנוע מבג"ץ לכפות את תפיסת העולם הליברלית שלו, על עם שברובו לא מסכים עם התפיסה.
האם ישראל תהפוך לפחות ליברלית בסוף התהליך? בהחלט ייתכן שכן. אם זה יהיה רצון הרוב. בדיוק כמו שכשהרוב רצה, המדינה הייתה על סף הקומיניסטית.
אבל האם היא תהיה פחות דמוקרטית? בפירוש לא.
החלוקה הטרמינולוגית הזו אולי לא מנחמת אתכם, אבל בואו נתווכח בהסתמך על עובדות, ולא על פוזיציות.
ולבסוף:
הרפורמה לא עשתה שום דבר מזה. אי קבלת הכרעת הבוחר ע"י חלקים נרחבים מהעם - היא זו שהביאה אותנו לכל זה.
אז נכון, צריך שניים לטנגו. ולכן, כמו שכתבתי כבר בעבר - אני כבר לא בעד להעביר את הרפורמה כפי שהיא, “על הפרצוף” של קרוב לחצי מדינה. כי אני מבין שזה פשוט לא יעבוד, ולא שווה את זה. הבעיה היא שאני גם לא ממש יודע מה האלטרנטיבה כרגע. לוותר כליל על הרפורמה משמעו עריצות המיעוט על הרוב בצורה המובהקת ביותר שלו, ולא נראה שיש כרגע שום סיכוי להידברות מכל סוג שהוא. אני די מיואש, אם לומר את האמת.
אפשר לדייק את זה יותר. מדובר על ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי לפי השיטה בישראל, והיא מנסה להריץ את הרפורמה שיכולה לפגוע בדמוקרטיה. הדוגמא הכי קרובה היא כמובן ההתנתקות בקדנציית שרון, וזה בגלל שהיא הלכה בזמנו נגד משאל העם.
ההגדרה לפי מה שאתה מתאר היא דיי גסה, כי לא נלחמים בשיטה בה הממשלה נבחרה, המחאה היא על האקט עצמו שהוא פוגע בדמוקרטיה. הסימנטיקה הזאת חשובה.
אני תמיד תמה, מה יקרה בעוד 20/30 שנה? נניח והחרדים משתלבים במעגל העבודה יותר, עם זאת הציבור הדתי-מסורתי-חרדי גדל בצורה משמעותית ביחס לציבור החילוני.
מתישהו, הימין שמייצר יותר ילודה גם בניתוח קר של חילוני שמרן מול חילוני ליברל (בהנחה ששמרן = ימני שזו תכלס ההגדרה בכל העולם) מה אז יעשו? אז תהיה ממשלה עם ימין ב60 אחוז, עוד 20 אחוז ערבים ועוד 20 אחוז חילונים ליברלים. הדילים שיעשו יהיו עם הערבים והליברלים ישארו עם כיסים ריקים או אולי אפילו בלי מכנסיים.
הערבים יחברו לשמרנות כי היא תתאים להם (לא מצטיינים בליברליות) והנוקאאוט יהיה באמצע הסיבוב הראשון באנלוגיה לקרב MMA.
ולכל החוששים, אין בעולם מישהו ללא תחליף. לא חושב שרק חילוני ליברל יכול להיות טייס. זו הנחה מופרכת ומשוללת היגיון.
שקר גס? אתה מתכחש לכך שהרפורמה פוגעת בהפרדת הרשויות?
דן, ביום שכלל החרדים ישתלבו במעגל העבודה ולא תהיה תלות בחילונים ובמעמד הביניים במדינה לא מעט בעיות יפתרו. עזוב אותי מגיוס לצבא, שדין חרדי בברוקלין יהיה כדין היהודי חרדי בארץ. הרי בחו"ל אין ברירה וחייבים לעבוד. בכל מקרה, גם ככה אם היינו מדברים על אידיאולוגיה ולא על אג’נדות פרסונליות במדינה הזאת היית גם ככה מגלה שיש לך רוב ימני מובהק. עזוב, כמה אנשים בפורום הזה יכולים להגדיר את עצמם כשמאלנים אידיאולוגיים חוץ מליאור? השקר הגס האמיתי זה הסיסמאות של הליכוד של מה ימין ומה לא בהתאם למה שמתאים בדיוק לסיטואציה.
אני אומר, שלא הבעיה החרדים שלא עובדים מספיק (גם, לא מדבר עליה כרגע) אלא עצם זה שיש פה רוב שרק הולך וגדל לשמרנות. ומה אז יהיה על הליברליזם? עכשיו זה כאילו מאוזן עם נטיה לשמרנים, תיכף זה יהיה 80 אחוז שמרנים. אני חושב שזו עובדה די מוגמרת למרות שמי יודע מה ילד יום.
העיניין הוא שלקחת הרבה מאוד אם-ים. לפי התרחיש שלך החרדים גם משתלבים במעגל העבודה וגם יש הסכם עם הערבים. חד משמעית אוטופיה שלא משרתת אף פוליטיקאי. תמיד תצטרך את האוכלוסיה המציקה של החילונים (שמרנים או ליברליים) כדי שיהיו הפראיירים של מדינת הרווחה.
האמת שזה באמת מתיש, אני מוצא את עצמי לא ישן בלילה כי אני לחלוטין חרד למה יקרה פה. מקדמים פה שיח נגד אשכנזים בכנסת, מצדיקים רפורמה בעזרת השד העדתי, ואני רואה שלא משנה מה אף אחד לא ירד מהעץ ואפילו יודה שעושים פה תרגיל לכולם, ולגמרי במודע כבר יגידו שאין טעם להתייחס לרפורמה כי יש פה מלחמת מעמדות וזה מה שחשוב ולא הקונטקסט.
כי אני אשכנזי חילוני וכנראה כל מה שאני רוצה זה לדרוך על חרדים ומזרחים בשם השבט שלי. כאילו האמא של הילד שלי היא לא חצי מרוקאית חצי טריפוליטאית, כאילו אין לי חברי ילדות עיראקים ומרוקאים, כאילו לא קיבלתי לצוות שלי אנשים ללא תלות דת גזע ומין.
נראה שזה באמת חסר טעם, סומנתי וזהו עם שיח שגם פה בפורום מעביר אותי רדוקציה לכדי אשכנזי חילוני.
ושוב, אתה מבלבל בין כוונה לתוצאה. בקורונה בוצעו פשעים חמורים של המדינה נגד אזרחיה. הסיבה שסלחו לממשלות כל כך מהר היא שהתחושה של רוב העם היא שהיו להם כוונות טובות.
שים לב מה כתבת בעצמך:
ההנחה הייתה שיש פה טובת הכלל. ההנחה הייתה מוטעית, אבל היא הייתה שהחיים שלהם ישתפרו.
כשהליצמן התורן מחוקק בכנסת הוא לא חושב על טובת הכלל, והוא גם לא מתבייש להגיד את זה. קצת מצחיק שאתה מנסה “להגן” עליו ועל שותפיו, כשהוא בעצמו לא רוצה את ההגנה הזאת. מבחינתו משימת חייו היא קידוש השם, וזה לא משנה אם בדרך הוא יצטרך לדרוס אותי, “היהודי הכופר”, או אפילו את האנשים שלו עצמם, שחיים בתנאים מחפירים.
האם אני מסכים עם גישת ה"אנחנו יודעים יותר טוב. סתמו ותנו לנו לעשות משהו שאתם לא רוצים כדי לשפר את חייכם" של השמאל? לא רק שלא, אני אפילו לא מסכים שהדעות שלהם נכונות. אבל האם אפשר להשוות את זה ל"סתמו סתמו יא שרמוטות, אנחנו ניצחנו ואנחנו נעשה מה שבזין שלנו. לא מתאים לכם תעזבו את המדינה" של הממשלה הזאת ושל ממשלת נתניהו הקודמת? נו באמת.
אי אפשר להתלונן על זה שהשמאל לא מקבל את הכרעת הרוב, כשכבר 8 שנים מטיחים לו בפנים שמהרגע שהוא הפסיד זו לא המדינה שלו יותר. ואני לא רואה אף אחד בימין עושה חשבון נפש.