פרפרזה לציוץ שראיתי - הסבירות זה הסולם שאמור לעזור לקואליציה/ביבי לרדת מהעץ. הרי הם לא יכולים לחזור לאלקטורט שלהם עם הזין ביד ועם התקפלות של 100%. המחאה בחרה להעלות באש את הסולם הזה, כי ״סלמי״ ו-״מדרון חלקלק״ - כל הטיעונים האלה שאפשר תמיד להשתמש בהם.
אתה ואורי מנסחים מצוין את הפער האמיתי - אתם אולי אומרים שאתם רוצים פשרה (או לפחות אורי אומר), אבל יש לכם 0 אמון בצד השני. אי אפשר לעשות ביזנס עם מישהו שאתה לא סומך עליו בכלל (ולטעמי בעוצמה הזויה ובלתי רציונלית לחלוטין), ולכן כל כך הרבה אנשים מסכימים עם המנטליות האובדנית שהצגת כמה הודעות מלמעלה.
2 תזות אפשריות, מנוגדות, שבעיניי הן הסבירות ביותר (אהה, הבנת?):
א. כדי ‘להוכיח’ לכולם שהרפורמה והסכנה לדמוקרטיה הן לא באמת הבעיות המרכזיות של אנשי המחאה, ובעצם לקרוע את המסיכה מעל הפנים שלהם.
ב. כדי לזרוק עצם לבייס ולמצביעים שלו, כדי שהכניעה המוחלטת שבדרך תעבור להם חלק יותר. מההיכרות שלי עם ביבי ועם האופן שבו הוא פועל - הלחיצות, הפרנויות, הפרגמטיות, הדאגה לכאן ועכשיו הפוליטי על חשבון כל דבר אחר, והחוסר המוחלט באידיאולוגיה - זאת התזה הסבירה ביותר בעיניי.
התזה השלישית, אליה אתה רומז ושתואמת את התפיסה הכללית שלך שנתניהו הוא רשע מרושע ומתוחכם מאין כמוהו - לפיה ביבי מתאבד דווקא על הסבירות כי היא זו שמשרתת את המשפט שלו בצורה הטובה ביותר - היא דווקא לא סבירה בעיניי. כפי שכבר אמרתי בעבר, אם המשפט היה המטרה הסופית של ביבי, היו לו דרכים הרבה יותר אלגנטיות וחכמות להתחמק ממנו מאשר הרפורמה. ומעבר לזה - השופטים לא מטומטמים. אם הם יבינו שהחוק משרת את ביבי ישירות - הם יפסלו אותו בלי למצמץ.
תושיב אותי עם אורי אנחנו מגיעים תוך שניה לפשרה. אבל זה לא נכון שיש 0 אמון בצד השני. יש רק בנאדם אחד במשוואה שיש כלפיו 0 אמון. כל השאר פחות או יותר מכבדים הסכמים.
לגבי התזות - שתי התזות (או לפחות השנייה) הן תזות פוליטיות. לנתניהו כמעט תמיד יש אינטרס שהוא אישי. שגולש מעבר לפוליטי. הבחירות הבאות עלולות להיות במצב בו נתניהו כבר מורשע (ואז כמובן יש את כל הערעורים) אבל על פניו זה יהיה מצב משפטי חדש. האם מורשע בפלילים יכול לכהן כראש ממשלה. החוק עוסק רק בפסק דין חלוט ומשמעות הדבר היא שיש סיכוי גדול שבבחירות הבאות הדבר יתגלגל לבית המשפט.
עילת הסבירות היא העילה היחידה בה יוכלו לפסול אותו מלכהן כראש ממשלה. אתה (ודוד גם כן) מוזמנים להציע לי עילה חלופית שמסכנת את המשך דרכו הפוליטית מלבד עילת הסבירות. עילת הסמכות לא רלוונטית מן הסתם, חוקיות ההליך גם לא רלוונטית… מה נשאר? העילה היחידה שמסכנת את האפשרות שיתמנה בישראל ראש ממשלה שהורשע בפלילים לפני פסק דין חלוט היא עילת הסבירות. ושוב מוזמנים להציע איום חוקי נוסף…
מה לעשות שהוא חלק (די מרכזי) מהצד השני, וחבריו לצד השני בחרו בו להנהיג אותם?
למה מוטל עליי למצוא הסברים שכפופים לאקסיומה שלך, לפיה הכל קשור למשפט ורק נותר להוכיח איך? אין קשר למשפט, ואין קשר בין הסבירות לבין המשך כהונה של ביבי. רק בראש של אנשים כמוך שמתעקשים לא לקבל את החוק המפורש כפשוטו, ומחפשים ישועה מהאקטיביזם גם במחיר סתירת החוק הכתוב והמפורש. פסק דין חלוט זה פסק דין חלוט, ואני מקווה ומאמין שבית המשפט לא מתכנן לפסול את ביבי ללא אחד כזה ״בשם הדמוקרטיה״. ואם כן - אבוי.
לא מוטל עליך כלום… אני מציע הסבר הגיוני ביותר. אתה טוען שזה רק בראש שלי ואני טוען שאם זה בראש שלי זה גם בראש של נתניהו כי לו זה מן הסתם יותר חשוב משזה חשוב לי. אפשר להתווכח עד מחר על מה נכון וצודק אבל בהנחה שאתה מבין שמשפטית עילת הסבירות עלולה להיות בעיה לנתניהו במערכת הבאה הרי שההסבר שאני מציע הגיוני לגמרי. לטעון שנתניהו לא חשב על זה זה מגוחך.
אי אפשר לעשות פשרה ולהגיע להסכם או שלום שצד אחד תמיד משקר/מחרטט/לא אומר את האמת/ או בגדול לא חושף באמת את הרצון האמיתי שלו. תראה את הסיפור שלנו עם הערבים/פלסטינאים , לא משנה כמה ויתורים תעשה או מה תתן זה לא יספיק להם , הם לא רוצים אותך פה, שלא תהיה “באדמה שלהם/במדינה שלהם” ואם כן אז מת.
גם פה הסיפור דומה לצד אחד הרפורמה מעניינת להם את האחוריים, רובם תמכו בה בעבר או ניסו להעביר אותה בעצמן.
שורף להם שביבי בשלטון או הימין בשלטון או המזרחים בשלטון או לא יודע מה. אבל הרפורמה זה לא הסיפור פה זה התירוץ התורני ומלא שטיפת מוח לאנשים שרובים לא מבינים בכלל.
השאר אומרים זאת בגלוי שהם רוצים להפיל את הממשלה ואת שלטון הימין וזאת המטרה. להמשיך להגיד נאשם בפלילים על ביבי שאותו בית מפשט שאתם מגינים עליו ברש גלי שתרדו מהשוחד אין שם שוחד, ושום מילה על לפיד שגם קיבל דברים ממילצין והוא לעומת נתניהו כן פעל בעיניינו.
והם עוד יותר חיים בסרט שהם רוב, הם לא היו בשנים האחרונות וגם לא יהיו בקרובות, סקרים של ערוץ 12/13 לא אמינים בדיוק כמו הסקופים שלהם.
לדעתי ולצערי אתה צודק בטענה הזאת וזאת הסיבה לדעתי. זאת הסיבה שאני לא הצבעתי לו מעולם, אין לו אידיאולוגיה הוא מנסה לשמור על שקט פוליטי ועל המקום שלו ובתכלס לא עושה שום החלטה משמעותית ולא מקדם כלום. וזאת הסיבה לדעתי שהוא מיצה וצריך לפנות את מקומו ולא שום דבר אחר או האשמות כאלו ואחרות.
הבטחת רפורמה, תקיים לפחות את זה!!! כולם יודעים ומסכימים על זה שחייב רפורמה במערכת המשפט.
ללא מבחן הסבירות בית המשפט לא יוכל לפסוק נגד פיטורי היועמשית ומינוי יועמש מטעמו של ביבי (או לחלופין, לקיחת כל הסמכויות הפליליות שלה והעברתן לתובע כללי) שימשוך את כתב האישום לעיון בטענה, מוצדקת או לא, שנעשו כשלים רבים ונדרשת עבודה נוספת. כמובן שכתב האישום לא יוגש שוב לעולם.
כדי להקדים את הטענה שפיצול תפקיד היועמש הוא דבר הכרחי, אז כמובן שאתה צודק. התאכזבתי מגדעון סער שלא העביר את זה בממשלה הקודמת. ועדיין, מינוי של תובע כללי על ידי נאשם בפלילים הוא דבר לא סביר.
אני חושב שהמסקנות שלו אופטימיות מדי. הימין מפספס פה בענק, בזמן שהוא מתלונן שהצד השני לא מכבד את כללי המשחק הדמוקרטי, הוא לא שם לב שהצד השני התייאש ולא רוצה לשחק יותר.
לא סתם זה חוזר על עצמו, כבר תקופה שקולות הולכים וגוברים קוראים לפיצול המדינה לישראל ויהודה. אם פעם זה היה רעיון שמגיע מצד אנשים קיצוניים בשוליים, או נזרק כאיזו הלצה - היום אנשים רציניים מדברים על זה ברצינות. המחאה אולי התחילה בגלל הרפורמה המשפטית, אבל כפי שכבר נאמר פה - זה כבר ממש לא רק הרפורמה. יש פה תנועה טקטונית שהימין מתעלם ממנה. זה יגמר ברעידת אדמה.
מה ז"א לא יגיע לעליון? באותה שניה זה יגיע לעליון… לגבי התעוזה אכן יש סיכוי שהעליון לא יעז אבל גם יש סיכוי שכן… אם נתניהו יצא אשם מצבו יהיה אחר ממה שהוא היום.
ליאור, לפי כל השמעות ביבי + החרדים + סמוטריץ היו בעניין של הפשרה, מי תקע מקלות בגלגלים? לוין ובן גביר.
איך זה עוזר להם? כי נראה שביבי הוא דווקא הקול המחפש לרכך עד להעלים את הרפורמה. מאוד מתאים למדיניות בוא לא נעשה כלום עד שנצטרך להחליט לא לעשות כלום של ביבי מלך ישראל.
דן את השמועות מזינים בעלי אינטרס. אין לי ספק שלחרדים למשל עילת הסבירות מספיקה (וחלקם אפילו היו שמחים לוותר עליה). אני גם חושש שהסבירות מספיקה גם לנתניהו בשלב הזה. מה שמניע אותו זה אך ורק אינטרסים אישיים. הרפורמה המשפטית מעניינת אותו (בניגוד ללוין ורוטמן) רק ביחס לצורך האישי שלו. וזו הסכנה האמיתית - ברגע שנאשם מתערב בצורה כל כך גסה במשהו שאסור היה לו להתקרב אליו במדינה מתוקנת.
ביבי מנסה להעלים ולרכך הכל כי איך אמר ברק - הוא פחדן מיסודו. השאלה היא על איזה חלק הוא בכל זאת לא מוותר וחייבים לשאול - למה דווקא על החלק הזה הוא לא מוותר?
בינתיים שני החוקים שעברו הם חוקים שנוגעים ישירות לאינטרס הפרטי של נתניהו.
אני לא תופס, אם אני מוציא לרגע מהמשוואה את ביבי שמונע מאינטרסים אישיים (לי אין מושג מה מניע אנשים, אבל לשיטתך שאתה יודע מה מניעיו) אתה מעדיף את רוטמן ולוין שהם עקרונית בעד הרפורמה?
לא עדיף לך לשתף פעולה עם ביבי (שנראה שלא נשאר לו עוד הרבה זמן בעולם או לפחות בפוליטיקה) ולקבל רפורמה מרוככת ונניח אף מיטיבה עם ביבי ולא את הרפורמה במלואה נוסח לוין ורוטמן?
או שאתה לא מוכן כלום, ואז זה להמר מי ימצמץ ראשון.
ובלי קשר לליאור ספציפית, אני חושב שהבחירות הבאות כשיבואו - לכשיבואו, יהיו עם אופי מאוד ברור בניגוד להרבה מערכות בחירות, לא בגוון ביטחוני, לא בגוון כלכלי אלא עם אופי ברור של בעד שמרנות או בעד ליברליזם. ימין ושמאל בהגדרה האורגינלית, שזה בעצם יהיה משאל עם לרפורמה. אני מעריך שאו אז נראה מספרים הגיוניים כמה בעד, כמה נגד ומה רוב העם רוצה - בעניין הזה מבלי שידבררו אותו חברי כנסת ו/או התקשורת. הייתי עושה בחירות עכשיו רק בגלל הסקרנות.
ברכות ל"ימין" על הניצחון. הורדתם את השמאל לברכיים ואתם סוף סוף יכולים לעשות את מה שכל הזמן חלמתם עליו, דרעי יהיה שר בממשלה!
התקדמתם צעד אחד לעבר הארץ המובטחת, מדינת הלכה.
עכשיו יותר ברצינות.
בעיני אסור לעצור במאבק, פשוט לכוון אותו עכשיו לנושא החוקה. לעבור לקרב ארוך טווח, אי אפשר לשבות לנצח, אבל בהחלט אפשר לסרב לשרת את המדינה, שנהנתה עד כה מנאמנות עיוורת של כל גוש השמאל-מרכז.
כמו שכתבתי בעבר, אמון זה דו כיווני, תופתעו לראות שלאחות אותו לא יהיה קל.
גם כל גוש הימין מרכז נאמן בנאמנות עיוורת למדינה. יודע מה? יותר מהגוש שמאל מרכז בטח בצבא. מי שלא משרת זה העבודה בואכה מרץ, הערבים והחרדים (וכמובן קיצוני הימין שאם תתן להם רובה זה יהיה מסוכן מאוד).
תמיד מתייחסים לגוש הימין כאילו 90% ממנו זה חרדים. זה לא קרוב, יש הרבה ימנים חילונים+סרוגים שתורמים בטירוף למדינה, פשוט הם לא בעמדות כוח כי האיפה ואיפה קיימת כל כך לעומק שזה מובנה בסינונים. כל מי שחזותו מעידה על גרם שמרנות/חושך/דתיות יקבל העדפה שניה אם לא שלישית, האחר שיצהיר נאמנות לליברליות החילונית יקבל העדפה, תמיד. כשיפתרו את הבעיה הזו כולם יחיו פה יחד, עד אז מחנה הימין מרגיש שחבטו בו לכל אורך השנים ורק ‘נהנה’ מהנקמה, אויה לנו שכך המדינה מתנהלת עם אפס יעילות לטובת הכלל.
כל זה ואני יכתוב באיפוק, רק גורם לי להעריך את הציונות הדתית עוד יותר. הם לא מושלמים ויש לי המון ויכוחים איתם, לא מסכים המון איתם גם בחלק הדתי וגם בחלק המדיני. אבל אני לא ישכח שגם אחרי אוסלו ובעיקר ההתנתקות האיומה, הרוב המוחלט שלהם (בוא נוציא את הקיצונים בסדר?) בחיים לא איים שהוא יפסיק לשרת את המדינה . אולי כדאי שאני יפסיק פה. בקיצור זה הערכה לציונות הדתית. המזל שלנו שהם התנהלו בצורה בוגרת יותר.
אני את המגפיים של בג"ץ מרגיש על צוארי יום אחרי יום. אימא שלי לא מסוגלת לצאת בלילות לטייל בביטחה כי היא מפחדת מהאריתאראים . איפה בג"ץ היה אז? אמר שזה לא סביר לגרש אותם מהארץ או אפילו לנסות ולהטיל עליהם סנקציות כי חס וחלילה הם עוד ירצו לעזוב, . וזה עוד בפתח תקווה אני לא רוצה לדמיין מה קורה בדרום תל אביב…
אני ממש לא מסכים.
אני במקור קיבוצניק, יש לי זכרון שבקיבוץ שלי פעם הייתה מערכת בחירות עם 50% הצבעה למרץ.
אני גם למדתי בבית הספר שהתגאה באחוז הגיוס הגבוה ביותר במדינה לשירות קרבי (באותם שנים).
כלומר, גם אם אנחנו “רק” בטופ 5 היום, וגם אם האחוז גיוס למרץ כבר לא 50%, אני מקווה שאתה מבין קצת יותר טוב מי הם אותם שמאלנים שתה מזלזל בעשיה שלהם למען המדינה ובשירותם הקרבי…
היותינו מדינה חופשית ודמוקרטית זה לב ליבה של המהות של המדינה עבורינו. סביר מאוד שנלחם על הנושא, לא מדובר על סעיף קטן מהמהות של המדינה, אלא על המהות כולה. זה קצת כמו שטח הארץ כולה עבור הימין.
ללא גוש קטיף התקווה של הימין לא תאבד, ללא דמוקרטיה שלנו כן.
אגב, עם כל הביקורת על ההתנתקות, האנשים שפונו נהנו מהטבות כאלה ואחרות, כרגע שום אצבע לא הציעו לנו, רק שמחה לאיד…
בזמנו ניסו כל הזמן להמתיק את העסקה של ההתנתקות, משהו שלא קורה כעת. שום אצבע לא נותנים, רק שמחה לאיד על חשבונינו.
בזמנו אריק שרון לא עשה סלפי עם הורדת דגל ישראל מעל עזה…
אפשר להציג את הרפורמה כהרבה דברים, אבל עיקרה האמיתי הוא להראות לשמאל-מרכז למי יש יותר גדול. הרי תיקון למערכת המשפט היה ניתן לעשות בדרך כוחנית הרבה פחות ועם רפורמה קיצונית הרבה פחות…
שאלה כנה ואמיתית, שנינו מסכימים שפוליטיקאים פועלים בדרך שתביא להם כוח, נכון?
מי מרוויח הכי הרבה מאותם רגשות קיפוח של הימין? נכון מאוד, אנשי הימין.
אם ככה, למי יש אינטרס שהקיפוח יימשך? נכון מאוד, לאנשי הימין.
מי בשלטון ברוב המוחלט של העשור האחרון בו השד העדתי חזר לכותרות ותחושות הקיפוח גדלו? נכון מאוד, הימין.
אם את רוצה לראות שינוי, לא כדאי לתמוך באנשים שאשכרה ירוויחו מהשינוי?
