הבעיה שבהיעדר ילודה במובן מסוים נמצא את עצמינו מיעוט פה במדינה.
הרי את הציבור החרדי ואת הערבי זה לא יעצור, הרי מה זה כסף לעומת אמונה.
אני יכול מהר מאוד למצוא את עצמי גר במדינה שלא מייצגת אותי.
לבעיה הזו יש פתרונות נוספים ואכן אני בעד קיצוץ קל של הקצבאות ילודה, אך עד גבול מסוים.
בסופו של דבר אני לא רוצה להגיע למצב בו אנשים לא רוצים להביא ילדים, זהו לא מצב בריא לטעמי
לייק 1
זה ניתוח שגוי ב-180 מעלות. את הילודה של מי אתה חושב שהקצבאות מעודדות יותר: של הציבור החילוני העמיד ברובו, או של הציבור החרדי/ערבי שבאחוזים גבוהים תלוי במערכת הרווחה ותרבותית נוהג גם ככה להביא מספר גבוה של ילדים לעולם (ואם זה גם מסובסד אז למה לא)?
בני אדם מביאים ילדים לעולם מעצם היותם בני אדם, לא צריך לתת להם תמריץ כספי.
אבח כשלילודה יש תמיכה של אמונה אני לא בטוח שזה יעצור.
הם לא מולידים ילדים בשביל כסף (גם החילונים לא), אך החילונים שרוצים ילדים בשביל ילדים יבחרו ללדת פחות והמאמינים למיניהם יעדיפו לגור בתנאים פחות טובים ועדיין למלא אחר מצוות האל.
מי שיפגעו יהיו הציבור הדתי, אך זה לדעתי לא יעצור את הילודה.
אני בעד הקיצוץ בגלל שלטעמי הכסף צריך להיות מושקע בדברים אחרים, אך הילודה לא תרד בגלל זה.
אתה מנפיץ מהמוח, בין היתר דברים שסותרים עשורים של מחקר כלכלי ענף, ומניח שאני כמוך רק מהצד השני. אתה טועה. בתור התחלה לך ובדוק את שיעור הילודה של חרדים בארה"ב לעומת חרדים בישראל. מוזמן על הדרך לבדוק את ההשפעה של קצבאות ילדים מסביב לעולם, הן במדינות חילוניות יחסית והן במדינות דתיות.
כשאתה מסבסד ילודה (בטח בשיעור כל כך מסיבי כמו בישראל) אתה מעודד אותה, כמו כל דבר אחר. בזה ליאור צודק ב-100%. אתה גם מתעלם מהעובדה שהורדת קצבאות תכריח את החברה החרדית להתפרנס מהדבר המוזר הזה שנקרא עבודה, ולתהליך הזה יש פוטנציאל להוביל להליך חילון לא מבוטל.
זו הדבר האמיתי שעומד בבסיס בעיית החינוך במדינה. עבורי לקרוא משפט כזה עצוב הרבה יותר ממצב החינוך אגב. רק בישראל גזענות היא לגמרי דבר מקובל ובסיסי שהוא אפילו לא נחשב לגזעני…
זה מאד מאד לא נכון, לא במדינות שאני מניח שאתה שואף להידמות אליהן ולא באחרות. וזה בלי קשר לזה שרוב יהודי בישראל נראה לי כמו נתון שולי למדי להתעסק בו בהרבה הקשרים, גזעני או לא.
אני שואל בשיא הרצינות, קצבת ילדים היא באיזור ה180 ש"ח, איך סכום כזה מעודד ילודה ואיך הורדה של הסכום תגרום לחרדים לצאת לעבוד?
א. כשיש הרבה ילדים, אין הכנסות כמעט בכלל וחיים בצנע זה סכום משמעותי מאד. מה גובה ההכנסות של הבית החרדי הממוצע? מה גובה ההוצאות? האם תוספת של סביבות 1200 ש"ח בחודש זניחה לעומת אלו?
ב. הביטוח הלאומי מזכה בתוספות על קצבת הילדים אם ההורים זכאים לקצבאות אחרות.
ג. זו רחוקה מלהיות הקצבה היחידה שהחרדים נהנים ממנה במספרים גדולים וכמובן שביטול שלה לבד לא יעשה שינוי משמעותי מספיק, אבל בהחלט יהווה שיפור. וזה עוד בלי להתייחס בכלל לחיסכון האדיר לקופת המדינה שמצדיק את הצעד הזה בפני עצמו. אפשר לקיים דיון על האם המדינה צריכה לסבסד עוני (דעתי שברוב המקרים התשובה היא לא, אבל הרבה יחלקו עלי), אבל לסבסד עוני מבחירה של אוכלוסיית ענק זה פשוט טימטום.
שוב, כל מה שאני מספר לך זה רציונליזציה, זה רק הסבר למה שהנתונים מצביעים עליו בבירור גם בלי ההסבר שלי, הן בישראל (בהסתכלות היסטורית לעומת שיעורי הקצבאות) והן בעולם - קצבאות ילדים מעודדות ילודה, קצבאות באופן כללי מעודדות תלות בקצבאות ובמדינת הרווחה. כאשר אתה מתמרץ אנשים לצרוך דבר מסויים, הביקוש עולה. ישראל מספקת אינספור דוגמאות נהדרות לכך. אני מפנה אותך שוב לחרדי ארצות הברית - מה שיעורי האבטלה שם לעומת ישראל?
הסוגיה החרדית היא אחת הסיבות שאני חושב שיאיר לפיד הוא אפס מאופס. במקום לנצל קואליציה חילונית נדירה מאד לצעדים משמעותיים שבאמת ישפרו את רווחת האזרחים (כולל, ואולי אפילו בעיקר, את של אלה החרדים/ערבים והעניים האחרים) הוא התאבד על מע"מ 0 האווילי וניסה לגייס בכפיה עשרות אלפי חרדים שהצבא לא רוצה, לא צריך ויעלו לכולנו הרבה מאד. מזל שנכשל בשניהם.
2 לייקים
שאלה
אני מסכים איתך שהציונות עושה שימוש בגזענות.
- האם אתה לא חש רגשי אשם על כך שאתה חי בישראל, מדינה שאתה חלוק בכל נימי נפשך עם אבני היסוד של המדיניות שלה, הן משמאל והן מימין.
- בסקאלה של בין 0 ל 100, כמה מן הגזענות הזו מחוייבת המציאות אם הציונות חפצת חיים?
זה לא מתוך גזענות.
אפשר לומר מתוך אגואיסטיות, בסופו של דבר בשבילי כחיחוני במדינת ישראל ככל שיהיו יותר חרדים וערבים אז יותר מושבים בכנסת ככל הנראה יתמכו בדעות שונות משלי.
-
אין לי שום רגשי אשם על כך שאני חי איפה שנולדתי. נולדתי כאן ואני לא חייב שום בדל של פטריוטיות למדינה. אותנו לימדו בקיבוץ את אהבת הארץ לא את אהבת המדינה.
-
הציונות בהגדרתה הצרה (הקמת בית לאומי לעם היהודי) כבר מומשה. הציונות בהגדרתה הרחבה עליה אני חונכתי (בניית חברת מופת) לא יכולה להתקיים עם פרומיל של גזענות.
חשוב להגדיר על מה אנחנו מדברים כאן. אני חושב שבסטנדרטים שבהם הציונות היא גזענית, אם אני מבין למה אתה מתכוון, תתקשה למצוא תנועה לאומית בעולם שאיננה כזו.
@Ganjo - האם מבחינתך מדינת לאום סותרת חברת מופת? או שהבעיה צרה יותר?
ידוע שערבים מוסלמים המבקשים להתגייס לצבא עוברים תחקיר בטחוני שיהודים (או נוצרים או דרוזים) לא היו עוברים. אתה מציע לבטל את זה?
אני מסכים איתך. בו זמנית אני חושב שאנחנו עושים שימוש ביותר גזענות ממה שצריך. אני פשוט מבין שזה לא 0 או 100. הרי גם צרפת או אוסטרליה עושות שימוש בעקרונות גזעניים כדי לשמור על אופי המדינה.
לא יודע מה אוסטרליה עושה או לא עושה, אבל צרפת לא עושה מספיק כדי לשמור על אופי של המדינה שלה. ובגלל זה צרפת בדרך הבטוחה לאבד את האופי שלה. מספיק לראות את שכונות הפרא של ה"מהגרים" והקמה של שכונות שלמות שהמשטרה לא מעיזה להיכנס אליהם מפחד האלימות שם, כדי להבין את זה.
אין שום דבר גזעני או רע. ברצון של המדינה לשמור על האופי והציביון היהודי של המדינה. יותר מהכל, זה צורך הישרדותי שלנו. אפשר גם להיות ציוני ולשאוף לרוב יהודי וגם לתמוך בשיויון זכויות של מיעוטים.
אתם משתמשים במילה גזענות כל כך הרבה שהוצאתם את כל תוכן מהמשמעות שלה. אין שום הפתעה שרוב הציבור הציוני לא מתיחס יותר ברצינות לשמאל. אתם הפכתם להיות בדיחה מהלכת. גזענות גזענות גזענות בכל מקום. כל מי שחושב שונה ממכם הוא “גזען” ונאצי" אה ושאני לא ישכח את הכינוי המאוד אהוב, פאשיסט.
רצוי לראות מה קורה ביבשת ארופה. מה קורה למדינות שנוקטות במדיניות של “גבולות פתוחים” ומה קורה במדינות שהחליטו לסגור את הגבולות שלהם דוגמה פולין והונגריה. ותשוו את זה לצרפת גרמניה בלגיה איטליה (עד ההקמה של הממשלה האחרונה שם)… רמז: אלימות של “מהגרים” וטרור…
המשתמש @Aragones יכול להעיד על מה שקרה לאיטליה מאז התחלת משבר “הפליטים” וההחלטה המאוד טיפשית והתאבדותית של הכוהנת הגדולה של השמאל אנגלה מרקל, לפתוח את יבשת ארופה לקבלת מהגרי עבודה אם אני לא טועה ב2014…
לייק 1
היום אנשים משתמשים כל כך בקלות במילה “גזענות” שהיא איבדה מהמשמעות שלה.
מה רע בדיוק בלשמור על אופי המדינה שלך?? מצחיק אותי שהשמאל החולני רוצה Diversity אצלנו במערב אבל לא אצל המוסלימים ושאר העמים המפוארים במזרח התיכון ואפריקה.
שיש הגירה כל כך מסיבית בחיים אבל לא בחיים לא תהיה אינטגרציה. אלא יותר פלישה של קבוצה זרה שלא מקבלת את התרבות המארחת וחיה בתוך עצמה. ואת זה אני רואה בעיני באיטליה היפה.
מאז שהמוסלימים התחילו לבוא פה בכמויות אנשים התחילו להרגיש בשינוי. פתאום בבית הספר אסור להיות צלב בכיתות כי זה מפריע למוסלמי החדש, פתאום ילדים לא חוגגים את חג המולד כי זה מעצבן את ההורים המוסלימים, פתאום לא מחלקים מורטדלה לילדים כי היא עשויה מחזיר ומולסימים לא אוכלים חזיר, פתאום אסור לצחוק על מוחמד כי זה מעליב את המוסלימים אבל על האפיפיור וישוע ממשיכים לצחוק, פתאום שומעים באיטליה כל יום על רצח על כבוד המשפחה כי מוסלימית יצאה עם איטלקי ונרצחה ועוד ועוד… האיסלאם המופלא והסובלני לא הופך את איטליה למקום טוב יותר, אלא מדרדר אותה לאותו פח אשפה ממנו ברחו הפולשים הללו, והם בטיפשוטם ממשיכים את אותה המסורת ומייבאים את הזבל שלהם לפה, עד שיהרסו גם את המקום הזה.
וכן כן, אני יודע שפה יש מאפיה ועוד בעיות, אז למה להוסיף עוד בחייכם??
אז כשבאתי לפה ב2004 וראיתי קצת פלא מוסלימי וערבי מסביבי התפלאתי שהאיטלקים מרשים להם להיכנס. אמרתי להם: “למה אתם מרשים להם? אתם יודעים מה יקרה כשהם יהיו רבים פה ויתרבו מתחת לאף שלכם??” מיותר להגיד שאנשים קראו לי גזען ולא הקשיבו.
פאסט פורווארד עשור, והאיטלקים התעוררו… פתאום כל מי שחיי פה בסביבה מוסלימית הפך למה שאפשר לקרוא לו על ידי השמאל “גזען”. פשוט המוסלימים מסרבים לקבל את התרבות האיטלקית, נלחמים בה בכל הכוח, דורשים לשנות אותה, ובגלל זה העם שבר חזק ימינה לסאלביני האדיר, אותו בשמאל החולה כמובן כינו נאצי, למרות שהוא אוהד ישראל מובהק, לך תבין.
ודרך אגב, האיטלקים גם גילו שהשמאל האיטלקי אשכרה בוגד במדינה ומשתמש במשמר החופים להכניס “מהגרים”, גברים כולם ובגיל הצבא, לאיטליה. מעניין למה.
לייק 1
משהו שמאוד מפריע לי בהגדרות של ימין שמאל זה שרוב האנשים אין להם דעה אחידה שבהכל שמאל או ימין, אבל בגלל הזדהות עם צד מסוים והסתייגות מצד אחר הם ידבקו בצד הפוליטי שלהם בכל דיון.
אני לא גזען, רחוק משם. אני אפילו הייתי מגדיר את עצמי יותר שמאלני במפה הפוליטית באופן כללי, לצורך העניין מוכן לדון על החזרת שטחים, פשוט בתנאים הנכונים.
כמו שנאמר המושג גזענות הפך לנפוץ מידי, כמו המון מושגים הקשורים בפגיעה זו או אחרת, זה גם מוביל לדיון אחר שאנשים לטעמי נפגעים מהר מידי מכל דבר ונהיו נקבות (סליחה הייתי חייב).
אני חושב שארגונס מעליי ימני ממני בהרבה ועדיין אסכים עם חלק גדול ממה שהוא אומר.
זה נשמע גזעני אבל כן בסופו של דבר אעדיף לגור בשכונה שהיא לא חרדית או ערבית. יש לי חברים מצוינים שהם דתיים וגם עם לא מעט ערבים אני בקשר טוב (גר בקיבוץ ממש שמאלני אגב וסביבי לא מעט כפרים).
גזענות: להגיד שכל הערבים מחבלים, אנסים, גנבים ומה לא, במילים אחרות הכללה.
טיפשות: התעלמות מהעובדה שבציבור מסוים יש אחוז גבוה יותר לאותן עבירות.
ואם אתם לא מאמינים בזה אני רוצה לראות אם אתם תרגישו אותו דבר בהליכה בכפר או בקיבוץ. באוירה ובהרגשה הכללית. בלב שלם אגיד לכם שהרגשה שונה. הרגשה של אין חוקים.
הרי מישהו יופתע שברוב מדינות אירופה אחוזי הפשיעה עלו פלאים בשנים האחרונות? כלל וכלל לא. זה גזענות לומר דבר כזה?
אנשים מרוב קיבעון של ימין ושמאל יתפסו על הקביעה אשר בצד הפוליטי שלהם ולא משנה מה.
בהמון נושאים ביטחוניים אני יכול להסכים עם ליברמן ובנושאים מאוד דומים גם עם בוז’י.
לייק 1
אין שום דבר רע בזה שאתה רוצה לחיות בסביבה של אנשים הדומים לך מבחינה תרבותית, אתנית, חברתית, דתית וכו. זה טבוע בנו וזה טבעי לגמרי. זה מקל עלינו להתמודד עם אנשים ולדעת למה לצפות מאנשים.
אני לגמרי מעדיף לגור בסביבה שבא אנשים לא מפריעים לי לחיות את חיי ויש להם אותם ערכים כמוני.
גרתי עם מוסלימים וזה היה סיוט במיוחד ברמדאן, ובמיוחד כשהאחיות שלי באו לבקר אותי.
לצערי זו האמת, ושום מכבסת מילים לא תשנה את המציאות.
2 לייקים
תראה זה לא שאני בא להטיף פה על חברת מופת (זה שהטיפו לי לא אומר כלום) אבל לאומיות בהגדרה מבוססת על הבחנה בין בני אדם. ההבחנה מבוססת על הבדלים אתניים/גזעיים/דתיים ולכן זה בעייתי. הייחוד של הציונות הוא שהלאום והדת מתערבבים בה אבל זה לא ממש קריטי מבחינתי. הציונות לא גרועה יותר בעיניי מכל מדינת לאום אחרת - היא פשוט גרועה באותה מידה בערך.
לא כל כך אכפת לי האמת… גם לא ממש מבין בזה. צבא הוא ממילא לא חברת מופת.
ברמה הערכית אני מסכים איתך כמעט ב-100% ואני חושב שההבדל בינינו הוא בפרגמטיזם - זהות לאומית היא כלי במקרה הטוב וכלום במקרה הרע מבחינתי, אבל אני חושב שהמסגרות היחידות שקירבו אותנו לקראת משהו שאפילו מאפשר לחשוב על “חברות מופת” הן מדינות לאום (והיחידה שאני חושב עליה שאינה אתנית באופן מובהק היא ארה"ב). האם אתה חושב אחרת?
זהות לאומית אחת במקום בו יש שתי זהויות לאומיות זה דבר מסוכן שאין בו כמעט שום דבר חיובי.
לגבי חברות מופת - אין לי מושג על אילו מדינות אתה מדבר שקירבו אותנו לזה… אני לא מאמין בחברת מופת ואם הייתי מאמין אז מדינת לאום הייתה הדבר הכי רחוק מההגדרה.
אני גדלתי בחברה שהתיימרה להיות כזו ולא היה בה בדל של צורך בלאומיות. השותפות (המדומה) העיקרית שנדרשה מחברי הקבוצה המופתית עאלק הייתה שותפות רעיונית. אמנם הקהילה הייתה די הומוגנית אבל לא מתוך עיקרון מנחה. לשם ולסמל הייתה חשיבות מזערית אם בכלל והם לא היוו מקור לגאווה. רק השותפות הרעיונית.