פוליטיקה וזה :: ישראל במלחמה

לא ספורט
,
5430

אני מבין שאתה רוצה למתן את בג"ץ, אבל המציאות היא שבג"ץ לא ימתן את עצמו מרצון (אם היה בו טיפה של צניעות לא היינו מגיעים למצב הזה של העימות הזה, תקרא מה לנדוי אמר לאהרן ברק שהוא התחיל עם זה. הזהיר אותו בדיוק מזה) כל האופזיציה היום זה ת.פ אסתר חיות אז הם בטח לא יעזרו בזה, אם יתנהלו מולו בנאיביות או בנחמדות בשביל למתן אותו אז לחשוב שהוא יתמתן כך זה לשקר לעצמנו . גם אם אני הייתי ראש ממשלה ולא היה לי אף תיק פלילי והייתי מנסה להיות נחמד ואדיב מולם זה לא היה מסתיים טוב. הם היו נלחמים מולי עד טיפת הדם האחרונה. פרטים דניאל פרידמן.

כדי לגרום לבגץ לשנות כיון צריך לעשות מעשה כוחני כלשהוא. אני חושב ואני מודה שאני שותף לטעות הזו שיריב לוין ורוטמן טעו והיו צריכים לעבוד לאט ולמטה יותר. אני גם התלהבתי וטעיתי.

אבל לבוא ולהגיד צריך למתן את בג"ץ אבל לא להבין שזה לא יגיע מרצון טוב של בג"ץ, זה מה אני יגיד תמימות.

לבג"ץ היה אסור לעצור את ההתנתקות אחרי שזה עבר בחקיקה ממשלה וכנסת וזה לא הטענה לא שלי ולא של אחרים.

בג"ץ היה צריך לעשות מה שהוא עושה עכשיו בשביל המחאה. וזה להגן על זכויות ההפגנה והמחאה של המגינים ובעיקר למנוע מעצרים של קטינים וקטינות בזמן ההתנתקות.

אני מניח שעכשיו אף אחד לא מעיז לעצור ילדים או לחסום אוטובסים.

5431

לא חשבתי שבגצ יוותרו מרצון, זו לא הייתה הטענה. השאלה היא איך זה נעשה ולאן הכוח הזה הולך. בסוף זו הייתה טעות כי הכוחניות הזאת לבסוף הביאה את הכוחניות שהגיעה עם המחאה. אומנם אפשר לכעוס על זה, אבל הסדר גודל של המחאה והאקט של ויתור המילואים, שביתת הרופאים מחאות ההייטק והכל יחד הוא לא משהו שגרתי ונפוץ. כוחניות אחת הביאה לאחרת.

מנגד, כל זה כבר לא משנה. זה הסטוריה וזה חסר משמעות. נחכה נראה לאיפה עוד נגיע עם זה.

5432

אני מניח שזה כמו הביצה והתרנגולת…

בסופו של דבר תצפה במה שולרשטיין אמר בראיון לקלמן (וידאו למעלה). בגלל זה אני מצדיע לציונות הדתית. הם פטריוטים אמיתים. אם המתנחלים בזמנו היו מתנהגים כמו השמאל של היום כנראה שלא היתה התנתקות אבל כנראה גם שלא היתה מדינה וזה בדיוק מה שפנחס ולרשטין אמר, שבמבחן של קיום הריבנות של המדינה מול הכשלת ההתנתקות הוא בחר במדינה והוא אמר שהוא היה גם בוחר בזה היום.

אני חושב שהטעות של הימין ואני מודה שנפלתי בזה , זה להתחיל למעלה במקום להתחיל מלמטה. התקשורת משטרה פרקליטות שרות של בתי המשפט לאזרח.

2 לייקים
5433

אחלה סירטון, אבל השלב הבא והקריטי - מה הוביל למצב הזה (לא רק חרדים וימנים רשעים, אלא גם תמריצים פוליטיים וכלכליים שרובם תוצרת שמאל/המחנה הליברלי) וכנגזרת מכך - מה הם הפתרונות. המחאה הזו נמצאת בסכנת מיסמוס / זעם קדוש שלא יופנה לפתרונות הנכונים כמו 2011, עם הרבה יותר נזק היקפי.

אגב, לדעתי נעשתה היסטוריה וזה שיתוף הטיקטוק הראשון בתולדות הפורום :trophy:

5434

לא רלוונטי. אתה מסתכל על זה באופן שגוי לחלוטין. לא מעניין בכלל האם נתניהו נקי או לא בסיפור הזה והאם הוא שקרן או לא, זו פשוט לא הנקודה. הנקודה היא שהשמאל - בשונה מנתניהו - פוגע בעצמו שוב ושוב ושוב בשם ערכי טהרנות מטומטמים ומסרב ללמוד מטעויות באופן חוזר ונשנה.

יודע מה ההגדרה של ראציונאליות? אדם ראציונלי הוא אדם הפועל, בהתאם למיטב ידיעתו והבנתו, למימוש מטרותיו. התנהגות החורגת מכך היא התנהגות לא ראציונלית.

נתינהו, ובאופן כללי כלל מצביעי גוש ביבי, פועלים בצורה ראציונלית לחלוטין (אני לא טוען שכולם פועלים למימוש מטרותיהם באופן אובייקטיבי, אלא שלמיטב ידיעתם כך הם עושים). זה לא המצב אצל מצביעי גוש רק לא ביבי שבשם הטהרנות הקימו עלינו את ממשלת האסון הזו, ואי אפשר להגיד שלא חזינו את זה מראש. מצביע שמאל ראציונלי היה פועל לשיתוף פעולה עם ביבי כדי לא לדחוק אותו אל קיר הקיצוניים ככה.

באופן דומה גם כאן במחאה הזו. אם כל מטרתך היא רק למנוע ישראל לא דמוקרטית, יש דרכים טובות יותר לעשות זאת מאשר להרוס את המדינה. שוב, הטהרנות (“אין פשרות על דמוקרטיה” עאלק) מובילה לגישות קיצוניות שלא מאפשרות פשרה (בדיוק כמו בעניין הבחירות) ובשל המיעוט היחסי בעם מובילות להפסד בהכרח. זו התנהגות לא ראציונלית.

בעצם, האפשרות היחידה שבה התנהגות זו היא ראציונלית היא כאמור אם מטרת המחאה היא להפיל את הממשלה. אני לא פוסל את זה על הסף, אני אפילו מאמין שבתכלס זו מטרת מארגני המחאה (ועל כן הם הם הלא דמוקרטיים ומקומם בעיניי בכלא שכן הם בחרו באמצעים אלימים ופוגעי זכויות למימוש מטרה זו), אבל אני כן נוטה להאמין שזו לא מטרת רוב משתתפי המחאה בפועל ואני כן חושב שרוב האנשים שם מפגינים בכנות כנגד מה שהם מאמינים כקץ הדמוקרטיה. עשו להם שטיפת מח מטורפת, ועדיין גם תחת סט האמונות הזה, הדרך שבה הם בחרו לפעול היא לא ראציונלית ומונעת מרגש טהרנות ולא מפרגמטיזם שהיה מוביל לפשרה.

6 לייקים
5435

אתה בהחלט צודק בזה וכתבתי על כך לא פעם.
לא תמכתי בגישת הרק לא ביבי.
אבל, ההצבעה שלי רציונלית לחלוטין, כלומר, אשמח שתראה לי מפלגה שלא מאותו גוש שמאל-מרכז מפורסם שהייתה תואמת לדעותיי בצורה טובה יותר.
לא ברורה לי ההנחה שלך, לפיה ההצבעה של מצביעי ימין חילונים למען ממשלה חרדית המקדמת מדינת הלכה היא רציונלית בעוד שההצבעה שלי לא.

אני מסכים שההתנהלות של מנהיגי המחנה שלנו לא מספיק רציונלית. אבל זו הסתכלות דרך עדשה לפיה ביבי ימכור את המדינה כדי להשאר בשלטון, הסתכלות נכונה בעיני, אך מה זה אומר על מצביעיו? למה המצביעים שלו הם כן רציונליים בסוף אבחנה כזו?

בכללי יש פה האשמת קורבן קלאסית. כלומר, אתה ממש מתייחס לשמאל-מרכז כמשתנה ולימין כקבוע.
למה הצבעה לקבוע, בציפיה שיתנהג אחרת היא רציונלית יותר מהצבעה למשתנה?

5436

פוגע בעצמו או חיפש דרך לשנות דפוס חוזר? עד ממשלת לפיד בנט הגענו למצב שהכנסת לא מחזיקה שנה. לא הצליחו להגיע להבנות עם נתניהו, אז זה הגיע למצב שלא מצליחים להקים איתו ממשלה. אני לא אכנס לרציונל של מצביעי ביבי, כי אין לי עיניין להיכנס לזה, אבל הרציונל ברור. מקסים בעיניי שלא משנה מה מנקים את ביבי מאחריות על המצב הקיים. כן, הוא דאג לעצמו, אבל הוא גם הביא את זה על עצמו אחרי שנים השקעה בשריפת כל הגשרים שלו עד שהגיע למפלגות בעלי אינטרס שידעו שיכולים להפעיל עליו לחץ כמה שירצו.

“ערכי טהרנות” אם אתה חושב שזה על זה אתה כנראה מאמין לשיט שיאיר לפיד אומר. לכולם נשבר הז*ן מלנסות להקים איתו ממשלה.

בחייאת, מה חשבת שיעשו שהיה משנה את התמונה ומתקבל על הדעת לפי אמות המידה שלך?

כנראה שיש כאלה שרוצים לראות את הממשלה נופלת, אני לא יכול לדבר בשביל כולם, אבל אתה שוב אומר שהרפורמה לא תביא למצב בו יש שליטה רחבה של הממשלה על פני בית המשפט? אני לא מדבר רק על הסבירות, אלא אני מדבר על המצב בו ילכו שוב על על יתר הרפורמה.

אני מבין, כולם שונאים את בג"צ, אחלה, אבל למה אתם מפספסים את זה שהמשמעות של זה זה כוח מופרז לממשלה? אתם כל כך שונאים את בג"צ? או שאתם כל כך סומכים על הפוליטיקאים? אם כבר מדברים על מה רציונלי ומה לא.

לייק 1
5437

אתה מפספס שוב ושוב את לב העניין.

מבחינת הימין (או תומכי הרפורמה ליתר דיוק), אין שום ביקורת שיפוטית על הממשלה. אין שום קו הגנה אחרון עלינו האזרחים, מפני גחמות הפוליטיקאים.
יש בסך-הכול אחד משני מצבים: או ממשלת שמאל עם כוח בלתי מוגבל, או ממשלת ימין מסורסת לחלוטין ע"י מערכת המשפט.

אז השאלה היא לא האם אנחנו עד כדי כך סומכים על הממשלה, שאנחנו מוכנים לתת לה כוח בלתי מוגבל. מבחינתנו מדובר במצב נתון - לפוליטיקאים יש כוח פוטנציאלי רב מאוד על חיינו. השאלה היחידה היא האם הכוח הפוטנציאלי הזה ניתן גם לימין, או שהוא נותר רק אצל השמאל. ובתור מצביע ימין - התשובה לשאלה הזו מאוד פשוטה.

5438

אז… עדיף שלא יהיה בכלל? אני לא בטוח אם זה בהכרח רציונל או טינה. אני גם לא בטוח מתי הייתה ממשלת השמאל האחרונה שאני בהכרח אוכל להסכים איתך או לשלול. גם המקרה אליו נעשה הכי הרבה רפרנס פה: ההתנתקות, הוא בכלל לא היה מצב של ממשלת ימין מסורסת בגלל בגצ אלא שת"פ בין השתיים.

בקצרה, אני מבין את הסיבות של כולם לכעוס על הכל: בגצ, ההתנתקות, גזענות, גוש הרק לא ביבי והאופי של המחאות. אני רק לא מבין מה ברפורמה יתקן את זה באמת ואיך לעזאזל מצליחים להתעלם מהחלק של נתניהו בכל זה.

5439

לא, לא עדיף שלא יהיה בכלל, אבל כן לאזן את יחסי הכוחות מחדש בין שתי הרשויות.

אגב, אני מסכים מאוד עם טל שהדבר הנכון ביותר לעשות, ובעצם הצעד היחידי שהיה בו צורך ממשי - היה לשנות את הרכב הוועדה לבחירת שופטים. זה היה יכול לייתר פחות או יותר את כל שאר הרפורמה (מבחינה אידיאולוגית גרידא - כמובן שמבחינת שס לדוגמה עדיין היה צריך להעביר חוק פרסונלי עבור דרעי וכו’).
אבל, בדיוק מהסיבה הזו - הרכב הוועדה לבחירת שופטים הוא בדיוק מה שגרר הכי הרבה התנגדות וזעם מהצד השני. (התנגדות שהובילה לזניחתו בצד בינתיים, למרות שהיה הראשון בתור). ‘השתלטות עויינת’, ‘פוליטיזציה של מערכת המשפט’, ‘שופטים מטעם’ - אלה עוד הקריאות המעודנות יותר שנקראו בתגובה לצעד הכ"כ מתבקש הזה. כל זה תוך התעלמות מכך שמינוי שופטים תוך מעורבות גדולה של המערכת הפוליטית, היא כ"כ הגיונית ומקובלת בעולם המערבי הדמוקרטי*, שהבין מזמן שאין דבר כזה שופטים ‘אובייקטיביים’ ללא שום הטיות אישיות (בהקשר הזה אני ממליץ מאוד על עונה 1 פרק 9 בסדרה המצויינת ‘הבית הלבן’, שם מתואר יפה התהליך של הרצת שופט לעליון ע"י הנשיא ופמלייתו, באופן כ"כ טבעי והגיוני).

הצד השני לא מטומטם, ומבין שאם בית המשפט יהיה מאוזן, או אפילו עם נטייה שמרנית חלילה - אז למעשה לוקחים לו את המעוז האחרון בכפייה הרודנית שלו את השקפת העולם הפרטית שלו, שמזמן נמצאת כאן במיעוט.

*[ותחסכו לי את התירוצים של ‘כן אבל בשביל זה צריך חוקה’ ודומיהם. יש כבר לא מעט חוקי יסוד במדינה, והשופטים היקרים שלנו כבר הראו יפה מאוד אילו מניפולציות משפטיות הם יכולים לעשות גם כשיש חוק ברור ומובהק. חוקה היא לא זו שתדאג ‘ליישר’ את השופטים לכאן או לכאן].

לגבי ההתנתקות - זה לא משנה בכלל שמי שהעביר אותה היו פוליטיקאים מהימין לכאורה. מבחינת בית המשפט זה לא אמור לשנות שום-דבר. בסופו של דבר, יש כאן פוליטיקאים שהחליטו לפגוע בזכויות הבסיסיות של אלפי אזרחים. את בית המשפט לא צריך לעניין בכלל מי הם הפוליטיקאים שהחליטו על-כך. השאלה היחידה היא האם זו החלטה שבסמכות הפוליטיקאים לקחת, כחלק מניהול המדיניות שלהם, או לא.
וראה זה פלא, כמה נוח - מסתבר שבמקרה הזה בית המשפט החליט שזה כן בסמכותם, אבל לגרש מהמדינה מסתננים לא חוקיים, שאינם אזרחי המדינה - זה לא בסמכות הממשלה. בהתאמה מוחלטת להשקפת העולם שבית המשפט נחשד בה לאורך שנים.
וכאמור, הדוגמאות החד-צדדיות האלה רק הולכות ונערמות.

לייק 1
5440

מצד שני, אני שבית המשפט העליון לא מייצג אותו, שמעתי את התוכנית של לוין ונחרדתי.

ראשית, זה לא הגיע בריק. זה הגיע עם עוד שלל חוקים שמטרתם הברורה היא להפוך את ישראל למדינה לא דמוקרטית. שנית, ההרכב שהוא הציע הוא חד צדדי לחלוטין. במדינה שבה השמאל לא היה אמור לעלות לשלטון לעולם יותר (מצחיק שהממשלה הנוכחית עושה הכל כדי שזה יקרה כבר ב2024 כמו שלפיד טען), זה היה הופך את בית המשפט העליון לחד צדדי לצד השני. אולי משרת אותי, אבל כפי שהמצב הנגדי לא טוב לי היום אני לא רוצה שהוא יהיה לא טוב לצד השני.

בפועל, ההצעה הנוכחית של 4 חברי קואליציה ו4 חברי אופוזיציה היא כנראה הטובה ביותר, כשמה שצריך לעשות זה להשאיר את חוק סער שרוב של 5 מול 3 לא יספיק. רוב של 7 מתוך 8 חברי ועדה, ואז ימנו שופטים בהסכמה (או למנות 2 ביחד, אחד קיצוני לכל צד, או שופטים מתונים שיהיו מקובלים על שני הצדדים).

3 לייקים
5441

אז הרפורמה של לוין נתנה לדעתך פיתרון מאוזן לועדה ?

זה נכון, לא יהיה אף פעם שופט שהוא בהכרח אובייקטיבי במאה אחוז, מנגד בחירה ברוב מוחלט ולא תלוי באף גורם של הקואליציה היא דה פקטו פגיעה בהפרדת הרשויות. אתה מנסה לפתור פוליטיזציה של מערכת המשפט ע"י פוליטיזציה של מערכת המשפט.

נקודה מעניינת. האם זה בהכרח נכון? האם אתה חושב שאנחנו נראה את אותן תוצאות הבחירות עכשיו? אני מכיר המון מצביעי בן גביר שמרגישים שעבדו עליהם.

מסכים, אין מאה אחוז, ופוליטיקאים שופטים מצליחים למצוא loop holes, אבל ככל שיהיו יותר מנגנונים כך זה יהיה יותר קשה להתמודד עם זה. לאכול בריא, לישון טוב ולהתעמל מוריד את הסיכוי לתחלואה ומחזק את המערכת החיסונית, ועדיין קיים סיכוי כלשהו שבחורף תהיה חולה.

זה כן משנה, כי זאת התגובה שמתייחסים אליה הכי הרבה. הנראטיב פה חשוב. ביותר מקומות מאשימים את השמאל בהתנתקות במקום שמצביעי הימין דאז יכירו בזה שעבדו עליהם, אז כל הזעם פונה לבית המשפט. אפשר להגיד שאפשר להחליף את כולם, ועדיין הפתרון של אנשים שנבגדו ע"י הממשלה הוא לתת להם עוד כוח. בפאראפראזה למונולוג הרציונאלי של דויד, האקט הזה הוא בהכרח לא רציונלי.

השאלה היא האם יש פה מישהו בפורום שחי בשיוויון נפש עם החלטות בג"צ? אפילו ליאור שנחשב הצד הקיצון פה בפורום לא טוען שבגצ מושלמים. האלטרנטיבה שניתנת כרגע לבגצ היא לא טובה. קצת מזכיר את הדיון של “אם לא ביבי אז במי אני אבחר?”. גם בבחירות, וגם פה זה לא באמת או ביבי או טיבי, או לחילופין כל הכוח לממשלה או לשמור כוח לא פרופורציונלי לבגצ. חייב להיות פיתרון טוב יותר.

לייק 1
5442

חותם עכשיו. בלי שופטים, בלי עורכי דין.

4:4 נשמע פיער. חייבים להגיע ל6 בשביל רוב. פשוט וקל.

5443

אני אודה בכנות שקצת קשה לי לעקוב אחרי מה בדיוק ההצעה הנוכחית להרכב החדש של הוועדה - ככה זה כשאין שום שיח ענייני על הפרטים, וכל התגובות הן אוטומטיות לפי זהות מגיש ההצעה: ‘הפיכה משטרית’ או ‘רפורמה בכל הכוח’, בהתאמה.

בכל מקרה, אחרי שחיפשתי ופשפשתי קצת, אז ההצעה של לוין היא כזו:
9 חברי ועדה:

  • 3 שופטים - נשיא העליון + 2 לשעברים שייבחרו ע"י שר המשפטים, בהסכמת נשיא העליון
  • 3 חברי ממשלה - שר המשפטים + 2 שרים אחרים
  • 3 ח"כים - יו"ר ועדת החוקה + אחד מהקואליציה + אחד מהאופוזיציה
    נדרש רוב פשוט (5 מתוך 9), אלא אם ייקבע אחרת בחוק.

אכן, בהסתכלות ראשונית נראה מוגזם. המשמעות היא שיש רוב אוטומטי לממשלה, בלי שום איזון מהצד השני. הייתי משנה את הרוב הדרוש (ל-6 או 7 מתוך 9, לא יותר מזה), וגם קצת את ההרכב עצמו (כנראה חבר אופוזיציה אחד על חשבון שופט אחד. ככה אני פותר 2 ציפורים במכה - גם בלי וטו אוטומטי לשופטים, וגם ייצוג יותר הולם ומכבד לאופוזיציה).

בהקשר הזה:

מה? למה? באיזה עולם צריך לתת לאופוזיציה כוח שווה לזו של הקואליציה בהחלטות ציבוריות?
ובאופן יחסי אתה נותן כאן לחברי האופוזיציה כוח אפילו גדול יותר מזה של הקואליציה, כי בהגדרה יש פחות ח"כים באופוזיציה מאשר בקואליציה. ואם תהיה קואליציה של 80 ח"כים? אז יהיו 4 נציגים מתוך ה-80, ועוד 4 מתוך ה-40 הנותרים? זה לא סביר בשום צורה.

לקואליציה (כלומר - לרוב של הרשות המחוקקת הנבחרת) צריך להיות בהגדרה כוח עדיף בקבלת החלטות על מדיניות, בפרט בוועדה כ"כ חשובה.
זה שבישראל הרשות המחוקקת == הרשות המבצעת - זה משהו אחר (קשור כמובן), שצריך לטפל גם בו. אבל לא באופן שיעכב את התיקונים הדרושים בוועדה לבחירת שופטים.
[אגב, הבעיה הגדולה ביחס בין הרשות המחוקקת למבצעת, היא שלאף ממשלה נבחרת אין אינטרס לשנות את חוסר האיזון הזה, ובכך בעצם להקטין את כוחה ולהעמיס על עצמה בירוקרטיה נוספת. לכן סיכוי קטן עד אפסי שנראה אי פעם שינוי בתחום הזה].

גם לא הייתי ממהר לסלק לגמרי את השופטים מהוועדה, או לכל הפחות גורם פקידותי מקצועי כזה או אחר (אפילו אם גם הוא מוטה פוליטית). בייחוד במציאות הפוליטית הרעילה שקיימת כיום בישראל. גורם ‘חיצוני’ עשוי למתן מעט את השיח הפוליטי המקוטב והלא ענייני, לפחות עד שיוכיחו שיכולים גם אחרת.

אי אפשר לעשות פוליטיזציה למשהו שהוא כבר פוליטי.
אם הוא פוליטי (ובדיוק הסכמת איתי שהוא כבר פוליטי), אז מה שאני יכול לעשות זה אחד משניים:
א. לעשות לו דה-פוליטיזציה - בלתי-אפשרי. שופטים בהגדרה תמיד יהיו בעלי הטייה פוליטית.
ב. לאזן אותו מבחינה פוליטית. זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות.

זאת נקודה בעייתית, כי שטיפת המוח כ"כ עמוקה כבר, שאפילו צעדים מובנים מאליהם כמו חוק הנבצרות (פקיד ממשלתי לא יכול להדיח ראש ממשלה מכהן) או חסרי משמעות כמו צמצום עילת הסבירות, הפכו להיות ‘קץ הדמוקרטיה’ ממש.

ייתכן ואף סביר בהחלט שאם הבחירות היו מתקיימות היום, הממשלה הנוכחית הייתה מאבדת את השלטון, מהסיבות הנ"ל וגם בגלל אופן ההתנהלות שלה באופן כללי. זה לא כ"כ מעניין אותי כרגע, בהקשר של הדיון הזה.
הדיון שלי כרגע הוא תיאורטי ענייני לגבי ‘מה צריך להיות?’, ולא נוגע לנסיבות הפוליטיות במציאות, שכפי שכתבתי בת’רד המקביל - בנוגע אליהן אני בעיקר חרד.

לא, זה לא משנה.

שאלת למה הכעס מופנה כלפי בית המשפט, ולא כלפי הפוליטיקאים מימין.
עניתי לך שזה בגלל ש:
א. את הפוליטיקאים שכעסנו עליהם כבר החלפנו, את השופטים אי-אפשר.
ב. בית המשפט חטא פה לתפקידו בזדון.
לכן, נותר לנו כרגע לכעוס רק על השופטים.

מה זה משנה עכשיו שהימין הוא זה שביצע את ההתנתקות? איך זה מוריד מהכעס שיש לנו על מערכת המשפט?

5444

אני מעריך את הכנות שלך מצד אחד, מצד שני זה נותן לי הרגשה שניהלת איתי דיון על ריק בהקשר של הרפורמה, וחלק מטיעוני הנגד שהצגת כתוצר של “שטיפת מוח” מבלי לבדוק את הפרטים. לא דנתי איתך נגיד על הרפורמה התקשורתית של קרעי כי וואלה אני בעצמי לא הייתי בטוח על כל רזיה. לא אוכל לטעון לתעמולת שקר של ביבי על משהו כזה מבלי שאדע על מה מדובר. מרגיש לי סך הכל הוגן.

ברגע שהממשלה שולטת ללא איזון אין משמעות לבית המשפט. הייתי אומר שהגיוני שהשופטים יחד עם האופוזיציה יהיו שווי ערך לקואליציה. נראה לי הגיוני ומשקף את מאזן הכוחות כמו שהוא. נגיד 3 שופטים 3 אופוזיציה ושישה קואליציה. רוב אוטומטי לקואליציה לא מאפשר בהכרח בקרה מקצועית או איכותית.

אני לא מבין רק איך אתה טוען שזה מאזן כשאתה בהכרח נותן עדיפות לממשלה.

לא, זה לא אמור להוריד מהכעס על בגצ, זה פשוט לא מסביר לי למה אתם מוכנים לתת את הכוח לפוליטיקאים. זה לא שמידי שנה הפוליטיקה מוצפת באיכות ואנשים שאכפת להם (ברובה המוחלט). איך זה הגיוני לתת להם שליטה כזאת?

לייק 1
5445

כן ברור… הסברה והפגנות על מדרכה… זה היה מראה לשלטון הימין מה זה… בן גביר וסמוטריץ’ היו נבהלים… “לא רק אל תסבירו לי רק אל תסבירו לי” הם יצעקו… נתניהו לא יעביר חוקים שטובים לו כדי לא להיכנס לכלא מאימת ההסברים. בכלל מבוא למחאה: תסביר…

למי שלא הבין - הסיבה היחידה שעברו רק 2 חוקים זה בזכות המחאה שכללה חסימות וסרבנות. הטענה לפיה החוקים שעברו עברו בגלל המחאה הם בדיחה. כשיש גורם שמאיים על עתיד המדינה צריך לפעול להפלתו. לא לפעול לריכוכו.

לייק 1
5446

ליאור בחייאת… אם אתה לא מצליח להבין איך התפיסה שהצגת חוזרת כמו בומרנג כדי לדפוק אותך בתוך זמן קצר מאד ו/או איך עם אותה לוגיקה אפשר להצדיק גם צעדים אלימים מאד - אין איך להתקדם מפה. ועוד בשם שמירה על חוקי המשחק, כביכול. חייבים איזשהו אמון מינימלי בהליך ובחוקי המשחק הכתובים, גם כשהתוצאה לא מוצאת חן בעיניך. לא מפסיק להדהים אותי המוסר הכפול. את הסבירות אפשר להפוך בקלפי עם רוב רגיל בממשלה הבאה, את שד החסימות/הפסקת מילואים - גם לא בעוד 1000 מערכות בחירות.

אורוול מתהפך בקברו.

לייק 1
5447

אני לא כ"כ מבין במה אתה ‘מאשים’ אותי כאן, אבל אני מתנצל אם אתה מרגיש ש’זלזלתי’ בך או בזמן שלך (15 שנה של זוגיות לימדו אותי את האומנות של להתנצל בלי להבין על מה).

בכל מקרה, לא התדיינתי איתך על ריק. החלפנו המון הודעות בינינו בימים/שבועות האחרונים - חלקן היו קונקרטיות על פרטי הרפורמה, חלקן על מה כדאי לעשות קונקרטית בהקשר המצב הפוליטי, וחלקן על מה כדאי לעשות באופן כללי ותיאורטי עם מערכת המשפט. בכל פעם השתדלתי לענות על הטענה הקונקרטית שהופנתה כלפיי/הועלתה באופן כללי, ולא לזרוק על הצד השני את משנתי בלי קשר לכלום.

נשמעת לי כמו הצעה סבירה לגמרי, כמו הרבה הצעות סבירות אחרות. אפשר להימנע מריבוי של חברי ועדה (12 במקום 9) ע"י דרישה של רוב גדול יותר מהמינימלי, אבל הרעיון הבסיסי נשמע לי סביר כאמור.

א. תקרא לזה ‘העדפה מתקנת’. המצב כיום הוא תוצר של המון שנים של הטייה לכיוון אחד, ולכן על-מנת לתקן ולאזן, נדרש סיבוב חד (אבל לא חד מידיי) של ההגה לכיוון ההפוך, לא סיבוב קל ומגומגם של ההגה למרכז. המחלוקת שלנו היא בהגדרה של מה זה חד ‘מידיי’.
ב. אם לא ניתן לממשלה כוח בלתי מוגבל בוועדה (וכפי שכתבתי בפירוש - אין לי שום כוונה כזו) - השופטים שייבחרו יצטרכו להיבחר בהסכמה מסויימת משני הצדדים - אם בהסכמה מלאה, על שופטים ‘ממורכזים’, ואם בצורה של דילים - שופט שמרן על שופט אקטיביסט. באופן אינהרנטי זה ישמור על איזון מסויים.
ג. צריך לזכור בהקשר של הטענות שאתה מזכיר כאן שוב ושוב - לא מדובר על החלפת כל השופטים שנמצאים כיום בבית המשפט בבת-אחת. מדברים על החלפת הרכב הוועדה לבחירת שופטים, שלאט-לאט, רביעיית שופטים בכל פעם - תשנה את הרכב שופטי בית המשפט העליון. במשך כל הזמן הזה, הרבה דברים יכולים לקרות - המרכז-שמאל יכול אפילו לנצח בבחירות, ולהכניס שופטים ‘משלו’, רחמנא ליצלן.

שוב, בפעם המיליון. מבחינתי (ומבחינת רבים בימין), כל הכוח כבר נמצא אצל הפוליטיקאים, אבל רק לכיוון פוליטי אחד.
הסיבה היחידה לזה שכל-כך קשה לך להפנים את זה, היא שלא חווית על בשרך התנכלות חמורה של הממשלה כלפיך (כלפי המחנה שלך), שמערכת המשפט לא הגנה בה עליך.
הימין חווה את זה בעיקר בהתנתקות ובאוסלו.
החרדים חוו את זה במגוון הזדמנויות.
הערבים חווים את זה אף הם במגוון הזדמנויות, ולכן לא ממהרים להצטרך למחאות.
ליאור הרגיש את זה בפעם הראשונה (אולי) בקורונה, אבל מבחינתו בג"ץ עדיין שומר על מספיק אינטרסים שלו, והוא כ"כ רחוק אידיאולוגית מהממשלות האחרונות, כך ש’משתלם’ לו להשאיר את הכוח אצל בתי המשפט.

אתה לא סומך על הפוליטיקאים? גם אני לא. אבל אני סומך על השופטים עוד פחות מזה, וכך גם הרבה מחבריי בימין.
רק כדי שתבין עד כמה עמוק וחמור משבר האמון של הימין עם הרשות השופטת.

לייק 1
5448

אורי אתה תמים. שהשמאל יעלה לשלטון כל איש ימין שינסה לחסום כבישים ולהדליק מדורות באיילון או לא להגיע למילואים ולשבור את הכלים כך עוד לפני שהוא יסיים את המשפט אכיפה בררנית זה פשע יבלה במעשיהו לדיון על הארכת מעצר. ותרשום מה שאני כותב פה. כל אלו שפה צועקים דמוקרטיה בפורום יסבירו לך כמה שזה לגטימי מצד המערכת.

מי שלא מבין על מה, שיסתכלו על איך מפזרים חרדים בירושלים למשל, הם בכלל לא מהססים להשתמש נגדם עם מכתזיות ולשבור להם את העצמות. השמאל אמר פעם משהו נגד זה? זה דוגמה קטנה

הבעיה שלהם תהיה שלא תהיה סרבנות גלויה מצד הימין אלא שקטה.

דרך אגב , אני מזמן הטפתי פה לצבא מקצועי. האפשרות היחידה שלנו איכשהוא בטווח הרחוק לצאת מהמשבר הזה זה רק צבא מקצועי ולסיים עם השקר הכל כך גלוי הזה של צבא העם. עד עכשיו חשבתי שהשקר שנקרא צבא העם זה רק בגלל החרדים עכשיו זה גם השמאל נכנס לשקר הזה.

בקיצור חובה לעשות צבא מקצועי במדינה הזו. הסיכוי היחיד לצאת מהמשבר הזה

דרך אגב יקיר הפורום ובמיוחד של @Aragones

image
image900×803 84.9 KB

image
image1252×2048 123 KB

2 לייקים
5449

אין לי בעיה להסביר שוב. אתה (ועוד רבים) טוענים שאנחנו תמימים וחלק משטיפת המוח תוצרת התקשורת המגוייסת, כשמנגד אני מדבר איתך על דבר קונקרטי ומאוד רלוונטי כמו הרכב הוועדה ואתה מתדיין איתי על זה מבלי לדעת איך היא מורכבת כשבד בבד ממשיכים לטעון על עיוורון וחוסר הבנה שלנו. לא צריך התנצלויות ריקות, בכנות קצת הופתעתי כי חשבתי שאנחנו חולקים את אותו כבוד בשיח שמשתדל לעמוד מאחורי עובדות בתקופה המפגרת הזאת מבלי לזרוק אחד על השני ציוצים רנדומליים מהטוייטר של פרשני סרק מוטים במחשבה שזה מוכיח משהו. זה לא ישנה את הגישה שלי לדיון.

מקבל, חשבתי בהכרח על משהו זוגי כדי שאם תהיה הכרעה היא תהיה ממקום ראוי יותר ולא ממקום של רוב אוטומטי מתוך אג’נדה לכל צד. נגיד 2 שופטים 2 אופוזיציה 4 קואליציה.

סבבה, אז תקראו לזה כמו שזה. זה לא איזון, או נרמול, זה פשוט לתעדף הכל לצד שלכם. בשום מצב זה לא באמת מאוזן. זה קצת כמו לטעון שהפימינזם המודרני שואף ל"איזון".

מסכים, אבל השאלה אם זה יקרה.

לא זוכר מי השתמש בטיעון הזה כבר פה בדיון “היום זה של הממשלה שלנו אחר כך זה שלכם”. אני לא יודע אם הפנמת כמה אני סולד ובז לפוליטיקאים. אין סיטואציה שילטונית כלשהי בה מרגיע אותי שיש לממשלה המון כוח בועדה למינוי שופטים.

אני לא יכול להתווכח על רגשות, או חוויות אישיות בהקשר הזה. אני יכול רק להגיד מה אני רואה מהצד בתור ימני אשכנזי ליברלי שגדל במרכז כל חייו, ומסיפורים מחברים וממשפחה. אני רואה מהצד אנשים אידיאולוגיים שתמיד מבטיחים להם הרים וגבעות, והם לרוב הראשונים להתאכזב. זה סיפור עם ממשלות הימין האחרונות. המשילות בדרום, המצב הבטחוני, החיים בפריפריה, ההתנתקות, התרגיל של בנט ועוד. נראה שכל פעם מוצאים לכם מוקד אחר לכעוס עליו. שופכים עליכם במשך שנים רציונליזציות למצב הזה ובלי אף התנצלות או הכרת תודה. איכשהו כל הזמן חוזרים לאותה נקודה “בוא ניתן לימין לעשות את העבודה”. הימין צריך עוד זמן לתכניות, הימין לא יכול לעבוד כי השופטים מסרסים אותו, הימין לא יכול לעבוד עם כל השמאלנים שנדחפו לקואליציה ועוד.

כבר המון שנים שהרוב בישראל הוא על גדר ימין ליברלי. זה בערך כל קול צף במערכות הבחירות האחרונות. אתם לא מיעוט וזאת לא באמת בעיה. לא מבחינתי לפחות.

החשש שלי שבפעם הבאה שהפוליטיקאים בימין יאכזבו אתכם, אני תוהה מי יהיו ה"אשמים" הבאים. הרי אף אחד לא יגיד בפוליטיקה “סליחה, טעינו לוקחים אחריות”. לא טוען שדייקתי את החוויה כי אני לא יכול להגיד, רק אומר שוב שככה זה נראה מהצד.