האמת שבאופן יחסית מפתיע אני לפעמים הייתי שמח שיתנו מעט פחות חשיבות לחלק מההבטחות הריקות שלהם.
החיים הפוליטיים צריכים להיות דינמיים, להעמד על הרגליים האחוריות מהאופוזיציה לא כל כך עוזר כפי ששמנו לב. אני מעדיף את הקול שלי בקואליציה מונע מצב כמו זה שאנחנו רואים היום.
גנץ קיבל בראש כשהוא כביכול הפר את המילה שלו והלך להקים ממשלת אחדות עם ביבי. הנה, הפעם הוא עמד במילה שלו ובזכות זה האינטרסים של כל מצביעיו נפגעו, אבל העיקר שהוא עמד במילה…
הבאתי בעיקר משהו נגד הצד שלי הפעם, אבל זה כמובן שנכון לכל הצדדים.
זה כמובן שלא אומר שאני מעדיף שיפרו מילים בעיקר, רק שצריך להבין שלא כל מילה היא קדושה בעסק הזה, ובמשא ומתן חייבים לשמור על טיפה של גמישות.
המצב הנוכחי הוא מצב לדוגמה בו כולם עמדו במילה שלהם, יאיר וגנץ לא ישבו עם ביבי, ביבי העביר רפורמה בכל מחיר ומשיחה קצרה עם הימנים פה בפורום, לא נראה שמישהו מרוצה מהמצב במדינה…
זה קצת כמו משל הקרונית אם נרצה, כולם כל כך מפחדים להיות אלה שמזיזים את הקרונית למסלול של האדם היחיד, ואז נותנים לה לדרוס 5.
זה קצת אוף טופיק על הנושא.
כמובן שמבחינת אמינות הייתי שמח שהיא תגדל, אבל לא צריך ללכת ראש בקיר עם הסיטואציה, לפעמים המצב הכי טוב עובר דרך שיתוף פעולה עם אדם שאתה לא מסכים איתו…
לא צריך להיות שום הבדל בין ערבי אזרח ישראל לחרדי בעל אזרחות ישראלית וזה לא קשור לכמה ומה הם תורמים.
אם אתה שואף לחייב את החרדי (עזוב אותי ממכבסת מילים שלך) אתה צריך גם לחייב את הערבי. לא מדבר על
דווקא שרות בצבא אלא יותר בכיון של שרות לאומי או אזרחי או איך שתקראו לזה.
אני לא רוצה ולא חושב שצריך לחייב את הערבי או את החרדי להתגייס לצבא או לעשות שרות לאומי משמעותי. אני חושב שצבא מקצועי יפתור לנו את הבעיה הזאת. לא רוצה להתגייס? אל תצפה לקבל אותו שרות רפואי , בביטוח לאומי תקבל פחות כסף, והיה לך פחות בית זונות במדינה ואתה בטח תצטרך לעבוד בשביל לקיים את עצמך ואת המשפחה שלך . אבל עשה מה שאתה חושב לנכון. וזה נכון לכולם.
כן בוא נלך למס הכנסה ונשאל אותם…
קודם כל אתה מביא לפה נתונים אז תביא לי מקור שיוכיח את זה.
שיש גופים כאלו חזקים ושיכורי כח כמו פרקליטות ובית משפט אין כזה דבר “חקיקה בהסכמה”
על עילת הסבירות לא יכולים להגיע להסכמות ועילת הסבירות זה הדבר הכי זניח והכי פשוט להגיע איתו להסכמות (ביחס לרפורמה האמתיתי שצריכה לעבור פה)
שאתם אומרים “חקיקה בהסכמה” במילים אחרות , שאתם תקבעו מה שבית המשפט אומר לכם לחשוב.
פשוט שקר וסיפור מעשיות.
אם לא היה צריך הסכמה רחבה בשביל המהפכה החוקתית של אהרון ברק ב92 אז בטח לא צריך הסכמה רחבה בשביל למתן אותה.
אתה נופל לפח הספינים. אי הישיבה של לפיד וגנץ עם נתניהו תיבחן במערכת הבחירות הבאה. עד היום נתניהו נהנה תמיד משירותם של עלי תאנה. זו הפעם הראשונה בה הוא מכהן כראש ממשלה נטול אידיוטים שימושיים ששומרים עליו. נראה איך הוא ייצא מזה.
אתה צודק במאה אחוז. אני באמת חושב שאם לפיד וגנץ לא היו מחרימים את ביבי היה ממשלת אחדות ולא היה שום רפורמה.
הבעיה שמשום מה אתה לא מבין את זה. אני לא מתלונן, כי אני לא רוצה לא את לפיד ולא את גנץ בממשלה .
העם נהיה ימני יותר הדמוגרפיה היא ברורה. הגישה הזאת רק תכשיל אותכם יותר.
אני חושב ממשלה צריכה להיות ימנית או שמאלנית, לא באמצע, בגלל זה אני שונא ממשלת אחדות. אבל לצערי הקואליציה המטומטמת ששולטת עכשיו גורמת לי להרהר האם אני צודק בזה.
לא בדקתי לעומק, סמכתי על הסרטון שנראה אמין. בכל מקרה נשמע לי מאוד הגיוני שאוכלוסיה שעובדת ברובה המוחלט תהיה יותר פרודוקטיבית מאוכלוסיה שלא.
כפי שאמרתי אני מאוד תומך בדרך הזו.
אבל, שוב, מעבר ל3 השנים הללו, הרבה יותר מפריע לי חוסר הרצון שלהם לעבוד. שם נמצאת הסכנה האמיתית עבורינו. צבא זה 3 שנים ונגמר, פה אתה תאלץ לממן אוכלוסיה הולכת וגדלה בסכום שהולך וגדל.
אולי, אבל יש הסכמה רחבה הרבה יותר.
לצורך העניין, אם היו מעבירים את הרפורמה עם עיגון זכויות יסוד בחוקי המדינה (חוקה) אז היית מקבל הסכמה גדולה בהרבה.
אתה מתכוון למה לא מאפשרים לשלב א׳ של התכנית אותה מצהירים שימשיכו לבצע אחרי שלב א׳ לעבור?
שלב א׳ כשלעצמו הוא לא מעניין, הבעיה ששלב א׳ יחד עם שלב ב׳ שהצהירו שיגיע מיד אחריו וכל יתר השלבים במתכונתם הנוכחית הם מסוכנים.
תלוי הגדרת המילה ימני.
העם נהיה דתי יותר, והימנים החילונים כרגע מעדיפים את הימין החרדי על פני המרכז החילוני. לא בטוח שזה יימשך לנצח, השאלה אם הימין החילוני יתעורר בזמן.
לא, אני באמת חושב שפוליטיקאי צריך להיות דינמי, גם אם זה אומר לשבת עם ביבי כדי לדאוג למדינה. מה שקורה עכשיו לא דואג למדינה.
אני בטוח שאם גנץ ולפיד היו מצטרפים לקואליציה תוך הבטחה של תמיכה ברפורמה היינו מקבלים רפורמה הרבה יותר מתונה שהייתה עדיפה בעיני, ולא רפורמה שנותנת בסיס להקמת מדינת הלכה
אני טוען שאלה שישבו עם נתניהו עד עכשיו לא “דאגו” למדינה אלא הזיקו לה. היה צריך להחרים אותו מזמן. ואז הוא לא היה מגיע למספר דו ספרתי של שנים בשלטון. תמיד היה מי שילבין אותו.
ולגבי רפורמה - על איזו רפורמה אתה מדבר? על ביטול נבצרות וסבירות? זו לא רפורמה זה שני חוקים פרסונליים שנועדו למלט ראש ממשלה מאימת הדין. אתה טוען שגנץ ולפיד היו ממתנים את מה בדיוק? את בחירת השופטים שנתניהו בכלל “שכח”? את פסקת ההתגברות שנעלמה?
זה כאילו בצד אחד יש את המציאות ובצד השני יש את אלה שעוקבים אחרי האקטואליה ונופלים לכל הספינים של עמית סגל ודומיו. יש מציאות שבה עברו 2 חוקים לטובת נתניהו ויש איזו מציאות אלטרנטיבית שבה שני מחנות נלחמים על רפורמה ברשות השופטת. שתי המציאויות הללו בכלל לא נפגשות.
שמע, אני גם חושב בעצמי שלביבי אין מקום בניהול מדינה.
אבל במדינת ישראל יש חוק שלפיו אתה חף מפשע עד שתוכח אשמתך. אז בצדק זכותו להמשיך להתמודד לראשות הממשלה.
חבל לי שהאזרחים ממשיכים לתת את קולם לאדם כמוהו, אבל זה חלק מדמוקרטיה.
ניסינו, לא עזר, בלשון המעטה.
שמע, בסוף כמה הזוי שזה נראה לי, בין רבע לשליש מהקולות הצביעו לו, אי אפשר להתעלם מזה. יש לי המון ביקורת על אנשים שמצביעים לפי מה שההורים שלהם הצביעו ובגדול מתנהלים בחוסר רציונליות מובהק (בעיקר חילונים מהשכבות החלשות), אבל זוהי הבחירה שלהם ולכן מקומו בממשלה לצערי.
אני לא חושב שצריך להתאחד איתו כי עדיף ממשלה איתו מבלעדיו, אני חושב שצריך להתאחד איתו כי עדיף ממשלה איתו מאשר ממשלה שלו ושל החרדים (והקיצוניים), וכרגע זו הסיטואציה בה אנחנו נמצאים.
צריך כרגע לממצוא דרך להתאחד נגד בעיות גדולות יותר, זה ידרוש המון וויתורים מהצד שלנו, במיוחד בהתחשב בסיטואציה בה אנחנו נמצאים. העיקר להמנע ממצב בו אנחנו מכשירים את הקרקע למדינת הלכה שתתהפך עלינו בשנים הקרובות.
אני לא מאמין בגישת התמות נפשי עם פלישתים הזו. עם כמה שאני רוצה להרוס את ביבי, אני מפחד מהמחיר שזה גובה מאיתנו. בנתיים הממשלה הנוכחית הזו היא אסון למדינה, מי יודע כמה הם יספיקו עד הבחירות הבאות…
בנוסף, אם הליכוד ייחלש זה מאוד משנה מי יתחזק במקום. כמובן שהרציונאל אומר שאנשים כמו גדעון סער שמחזיק בדעות הכי דומות לליכוד יתחזק, אך בפועל בגלל שכרגע הוא “שמאל” זה לא יקרה. אני מאמין שהקולות האלה ילכו בכלל לכיוון סמוטריץ’ ובן גביר. מה עשינו בזה אם ככה? אני מעדיף את השחיתות של ביבי על פניהם.
בכל מקרה, זה כמובן בהנחה שהוא ייחלש, אני בכלל לא בטוח בכך.
כלום לא יקרה בין ליל. זה לא שמחר תהיה הצבעה בעד ונגד מדינת הלכה, אך אתה באמת חושב שכל התמיכה של החרדים בביבי לא תראה תמורה?
תסתכל בחוק הלימוד תורה שהציעו רק לפני מספר ימים בודד. הליכוד אמנם פסל אותו, אך מטיעונים של תזמון רע, לא מטיעונים של חוק שלא יעלה על הדעת.
זה מתחיל שם, וזה רק ימשיך ויתקדם.
זו מבחינתי הסכנה האמיתית במדינה שלנו. לא כי הם אנשים רעים, אלא פשוט כי באופן כנה הם מאמינים שככה אפשר לעשות טוב למדינה, ולפעמים זה הכי מסוכן.
אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודת מפנה בהיסטוריה שלנו. נקודה בה אפשר לקחת את המדינה לכל מיני כיוונים. אנחנו חייבים לנצל את הזמנים האלה כדי להתעקש על חוקה ועל הפרדת דת ומדינה. זה משהו שאפשר להשיג רק עם תמיכה של ביבי, וזה משהו שלא נוכל להשיג ללא שום פשרה בנושאים אחרים. מבחינתי לבטל את המשפט של ביבי למען דבר כזה.
אז אתה נגד גישת תמות נפשי עם פלישתים ורוצה לחבור לראש ממשלה שבשלוש השנים האחרונות זו דרך הפעולה שלו? מוזר…
לגבי החרדים - התמורה לתמיכה שלהם תמיד הייתה כספית. לחרדים אין שום אספירציות שלטוניות ובגלל זה הם שותפים כל כך נוחים לנתניהו. אין דבר יותר נוח למושחת ממישהו שפשוט אומר לו כמה.
אתה חוזר על זה כמה פעמים, אבל כבר הוסבר פה למה זה לא ריאלי. העובדה שצהל יכול לקבל במחיר בדיחה שנתיים או שלוש אנשים שהיו שווים משכורות של עשרות אלפי שקלים הופכת אותו לצבא כל כך חזק.
אם תהפוך את צהל לצבא מקצועי, תצטרך להגדיל את תקציב הביטחון פי 10.
אני עם ליאור בדיון הזה. אנשים מקשקשים כל היום חרם על ביבי. אנשים לא מוכנים לעבוד איתו כי כל מה שהוא עושה זה לשים להם רגליים, כדי שחלילה לא ייקחו לו את הבחירות הבאות. מישהו זוכר איך נראתה הממשלה עם גנץ, כשכל היום הליכודניקים התראיינו בתקשורת וסיפרו על איזה זבל הוא והמפלגה שלו?
ביבי לא רוצה ממשלה ללא החרדים. הוא לא יוותר עליהם כי הדיל איתו מבטיח לו את ראשות הממשלה עד שהוא יחליט שנמאס לו, ובכלל ב5 השנים האחרונות הוא הקצין - הבן אדם מוכן לשרוף את המדינה אם הוא לא יהיה ראש ממשלה, וראינו את זה בזמן הממשלה הקודמת. הבן אדם מוכן לשרוף את המדינה כדי לא להיכנס לכלא, ואנחנו רואים את זה בממשלה הנוכחית. בעיניו הוא המדינה והמדינה זה הוא. הוא אכן הסכנה הכי גדולה למדינת ישראל בטווח המיידי.
שמע, זה ממש לא מתחלק לפי מי “מאמין בתורה” ומי לא. הכנסת ויכוח אידאולגי ענק בין החרדים לדת"ל ב2 שורות.
לפי החרדים “המדינה עליה כתוב בתורה” בכלל לא קיימת ובגדול הם עדיין בגלות. אי גיוס ואי עבודה הן נגזרות מכך.
אני לדוגמה אדם ש - “מאמין בתורה” - וברור לי שכולם, למעט בודדים, צריכים לצאת לשוק העבודה. וזה לא למרות התורה, אלא אפילו בגללה.
ליאור, אמנם אתה קיצוני יותר מרוב השמאל בארץ (ובכלל ממחנה רק לא ביבי), אבל אין ספק שבכל הקשור ליכולת הפקת הלקחים אתה מייצג נאמנה את הציבור.
לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי בדיון הפוליטי, אבל זה פשוט לא נכון. זאת אומרת, זה שתקציב הביטחון יצטרך אולי לגדול (וזה ספק גדול, ובטח שלא פי 10) ניחא, אבל אין שום קשר לכמה צה"ל צבא חזק ובטח ובטח שהמחיר בדיחה שצה"ל מקבל את כח האדם שלו הוא מחיר בדיחה עבור… צה"ל, לא עבור המדינה ואזרחיה שמשלמים על זה מחיר (כלכלי) גדול מנשוא.
יש שאלות לגיטימיות לגבי האם המהלך הזה יכול לעבוד ביטחונית או לא, אין לי תשובה ברורה אליהן ולכן לא ברור לי לגבי מעבר מלא לצבא מקצועי, אבל אין בכלל ספק שכלכלה לא שייכת לתחום השאלות הלגיטימיות. מדובר במהלך כלכלי מצוין שיחסוך המון המון המון כסף למדינה (וזה בכלל עוד לפני שנכנסים לשאלות מוסריות).
אגב, לא חייבים ללכת את כל הדרך ואפשר להתחיל מאמצע הדרך, והוא להכריח את צה"ל לשלם לפחות שכר מינימום לכל חייל מחד (או יותר, כראות עיני צה"ל, באופן דיפרנציאלי), ולאפשר לצה"ל, בחוק, לשחרר את כל מי שבא לו לשחרר ושאינו רואה בו צורך. הדבר הזה לבדו ישפר את המצב פלאים.
צבא מקצועי זה לא פיתרון מושלם והייתי מעדיף אם זה היה אפשרי להמשיך במודל החלומי של צבא העם. אבל כולנו כבר אמורים כבר להבין שהוא לא קיים. זה שקר שהפולטיקאים בעלי הכח מספרים לחלק הקטן שנושא בנטל כדי שהוא ימשיך לשרת.
ואחרי שהשמאל הכריז מרד על המדינה, גם רואים שהוא מנצל לרעה את ההשקעה שהושקעה בו אחרי שהוא השתלט על המקצועות היוקרתים בצהל.
היום זה מרד על עלאק ההפיכה משפטית מחר זה היה מרד על פינוי ישובים. מהנקודה הזו אי אפשר לחזור אחורה.
וכמובן שיש גם הנושא של הנטל ואי התגיסות של ציבורים שלמים והחלק הכלכלי אבל זה דיון אחר.
@Cockroach_Crazy תאמין לי שאני לומד להעריך את פתח תקווה יותר ממה שחשבתי, בזמן שכל תל אביב חיפה וירושלים חסומות בגלל ההפגנות פתח תקווה עיר שוקקת שכל הזמן פתוחה כי לאף אחד לא אכפת ממנה…
מצאת את הדרך הכי פחות יפה לכתוב ״מתגייס למקצועות המאתגרים ביותר ונותן ערך רב יותר ומסכן את חייו למען אחרים למשך זמן רב יותר״.
אשכרה הצליחו לגרום לך לזלזל באנשי הסיירות והטייס… לראות ולא להאמין.
אשמח גם להעלות נקודה למחשבה, יכול להיות שקשר הסיבתיות בין אותה “אליטה” ותפקידי מפתח הוא דווקא הפוך ממה שאתה מתאר? כלומר, שלא מדובר באנשים בעלי הדעות ה"נכונות" שהגיעו לעמדות מפתח, אלא באנשים שהגיעו לעמדות מפתח ובגלל זה גיבשו את אותן דעות “נכונות”?
קורלציה וסיבתיות זה נושאים שמבלבלים גם את גדולי המדענים בעולם, זה גרם אפילו לחוקרים לחשוד שגלידה גורמת למחלת הפוליו משום שמצאו קורלציה בין גלידה ופוליו. קשר הסיבתיות היה שפשוט פוליו מתפתח בטמפרטורה חמה, כלומר בקיץ (באותה מידה הייתה קורלציה כנראה עם קרם הגנה ומשקפי שמש, זה פשוט לא נבדק).
אז אולי קשר הסיבתיות כאן הוא לא שמקבלים רק אנשים בעלי דעות “נכונות” לתפקידי מפתח, אלא שאנשים בתפקידי מפתח נוטים פשוט לגבש דעות “נכונות”?
עכשיו שלא תטעה, אני בהחלט חושב שיש חוסר שיוויון, חוסר השיוויון הוא בין המרכז לפריפריה ולכן במרכז יש להם חינוך טוב יותר שבזכות זה הם מגיעים גבוה יותר. אבל אין פה שום אפליה לפי עדה או דעה פוליטית.
מאוד ברור לראות למי משתלם שהמצב הזה יימשך, מי מרוויח מאותן תחושות קיפוח של הפריפריה…
הרי, למה לגלית דיסטל לנסות לתקן מצב שמרוויח עבורה קולות ותמיכה?
אתה יכול לספר לעצמך אלף סיפורים גב ולתרץ ולתרץ ולתרץ ולספר לעצמך שהם גיבורים. אני לא מחויב לשקר לעצמי
מה שקורה עכשיו בצהל, שזה שיש מרד של אותם אליטות במדינה ובממלכתיות. ותסלח לי שאני לא מתרגש מאנשים שברגע שהם יוצאים מצה"ל מחכה להם איזה עבודה בהייטק שהם רוצים ובאיזה משכורת שהם בוחרים לעצמם. זהו הכבוד שלי אליהם נגמר. שיחפשו את הכבוד אצל יאיר לפיד המפקד הלא רישמי שלהם , ממני הם לא יקבלו אפילו גרם אחד של כבוד, שהיה מטס של חיל אויר ירקתי על הריצפה שיחררתי קללה וכיבתי את הטלויזיה.
שאני יקבל פקודה מהצבא לפנות ישובים או מאחזים בשטחים אני לא יסכים למלא אותה ואני באמת מקווה שגם אנשי ימין בצבא יסרבו במיוחד שיאיר לפיד יהיה ראש ממשלה פה . כן אני עברתי את גיל ה40 אבל אם מותר לטיסים בגיל 70 להודיע שהם לא באים למילואים יותר אז גם לי מותר.
זהו הכבוד שלי אליהם נגמר. בגלל זה צריך לעבור למודל של צבא מקצועי וככל שנקדים להבין את זה יהיה יותר טוב. צבא העם נקבר הוא מת קבורת חמור ורק לנו לא מספרים את זה…
לא מה שמדהים זה שהצד האלעק דמוקרטי, שם זרוע צבאית בראש מעיניו ומתיחס אליה בתור “אור מציון” ושאותה זרוע צבאית ממרידה ומנסה להפיל את הממשלה הנבחרת היא עוד נחשבת “האיש הטוב” יש לנו עולם הפוך פה.
הם איבדו את הקונסזנוס, באותו הרגע שהם החליטו לבצע הפיכה צבאית. אי אפשר לבחור להיות הזרוע הצבאית של יש עתיד ולצפות להמשיך לקבל כבוד והערכה מחצי עם שהם דורכים עליו עכשיו. אז תסלח לי שאני לא בוחר לעמוד “דום” כלפיהם. ושאני יותר לא “שם” עליהם. אם זה היה תלוי בי כולם היו מורדים לדרגת רב"ט ולא מורשים כניסה יותר לבסיסי צה"ל. ובעולם יותר טוב גם היו מחויבים להחזיר את כל ההשקעה בהם עד השקל האחרון.
אומנם אני רק לוחם שיריון במילואים ועוד רק הייתי טען קשר במג"ח ואני קטן לעומתיהם. אבל אני אזרח פי אלף יותר טוב מהם.
@Gev שאלה אליך אם הם מחליטים לא להגיע יותר לצבא למה אנחנו צריכים לשלם להם את הפנסיה החודשית שלהם? תענה על זה? ממשלה דיקטטורית לא? אז שיפסיקו לקבל את הפנסיה שלהם. שיוכיחו שהפה והלב שלהם באותו מקום.
כל סרבן צריך לחסל לו את הפנסיה החודשית. שילכו ליאיר לפיד ולאסתר חיות ויבקשו שהם ישלמו להם את זה. מה הם עובדים בשבילם בחינם?
יש לך נטיה להניח הנחות ולחשוב שהן עובדות ואז קשה לך להתחבר לזוויות ראיה אחרות משלך.
אני חושב שהשמאל-מרכז כל השנים סיפק לנתניהו הגנה מה שאיפשר לו להתקיים פוליטית כל כך הרבה שנים. נתניהו הוא פוליטיקאי מזן מיוחד שמשוכנע באופן העמוק ביותר שטובתו האישית מגלמת את טובת המדינה ולכן הוא נאחז בשלטון ולא משחרר. בכל קונסטלציה הוא מצא לעצמו הגנה.
אתה חושב שארבע מערכות הבחירות שהיו (5?) הן ההוכחה לכך שהחרם לא עובד ואני חושב שהן ההוכחה לכמה מסוכן להמשיך להגן על נתניהו.
