המון אנשים עובדים בשבת, לא רואה פה בעיה. אף אחד לא מחויב לכך והוא יקבל תגמול הוגן.
שיעשו פיילוט, אם יהיה לזה היצע מבחינת העובדים אז אחלה, זו כבר בחירה שלהם ולא רק שאתה לא פוגע בהם אתה עוזר להם.
אני גם לא דורש קו כל 5 דקות. אפשר לעבוד במתכונת אחרת.
שמע, אני גר בהרצליה, ואתמול למשל הייתי חייב להוציא את הרכב כדי לבקר חבר בתל אביב.
זה פשוט ברור לכולם שצריכה להיות תחבורה ציבורית בשבת, לא מבין על מה יש להתווכח.
אם יש מקומות עם ריכוז חרדים גבוה, ששם לא תהיה תחבורה ציבורית, אין לי גם בעיה אם יעשו בכל עיר הצבעה.
אתה מבין שאני לא מבקש לבוא לקראתינו, אני מבקש לעשות את הדבר ההגיוני. אני לא מקפח אף חרדי.
המצב היום הוא לא האמצע, המצב היום הוא כפיה לכל דבר ועניין.
איש איש באמונתו יחיה לא אמורה להיות פשרה של החרדים, זה האמצע. זה המצב ההוגן.
בבקשה, ספר לי איפה אני בתור חילוני פוגע באמונה של החרדי?
איפה הצד השני של המטבע?
מתי אורח החיים של החרדי נפגע?
האם הוא נאלץ לממן מכספו מימון למסעדות שמוכרות חזיר?
אז כן יש פה שני צדדים, צד אחד יש את החילונים ומהצד השני יש תיבור פריבילגי שכופה על החילונים כיצד לחיות…
התכוונתי להראות את ההבדל בין המקרים. בין מקרה בו הנהג הוא זה שמונע לבין אדם שפועל באופן פרטי.
גם נורא בעיני. שלא תטעה.
אני לא עוצר אצלם אף פעם אבל תמיד מברך בברכת שלום. זכותם להיות שם ולהציע.
אני לא רואה בזה אקט מיסיונרי, אבל גם אם כן, לא רואה בזה בעיה.
אני חושב שהיהדות מאוד יפה, הבעיה היא שעל הדת השתלטה חבורה קיצוניים שמהפחד לאבד את התמיכה בחרו להקצין אותה עוד יותר.
שמע שי, אתה מגן על ציבור שאני לא מבין על מה יש להגן עליו. לא כל סיטואציה היא 2 צדדים שמותחים גבולות. כאן אולי יש קקות בשני הצדדים שיורקים על חיילות ועל דוכני תפילין, אבל רק צד אחד באופן שיטתי פוגע וכופה על הצד השני.
אפילו אתה בעצמך לא מבין למה אין תחבצ בשבת…
ליאור, אני מסכים איתך שזוהר נפל בעניין של הקורנה אבל בגדול אני מחזיק ממנו עיתונאי רציני. הוא תוקף את שתי הצדדים והוא בד"כ הגון.
אני אבל באמת שואל (לא רק את ליאור) בשביל להראות שיש החמרה בהדתה במרחב הציבורי, צריך להראות סטטיסטיקה שמראה שיש הגברה של ארועים כאלו במרחב הציבורי והדבר השני ושזה הנקודה היותר רצינית, האם יש הכוונה ממשלתית או עידוד בסתר של הממשלה לארועים האלו.
ראשית אציין ואומר שאני לא אדם דתי ולא שומר מצוות ואפילו חוטא מצוות אותי גם יותר מהרוב פה. אבל אם אני לא טועה יש מדינה יהודית אחת בעולם ועם שלאורך כל ההיסטוריה שלו (גם שניסה להתערבב בשאר העמים והמדינות) עבר פוגרומים וניסיונות השמדה איפה שלא היה כי לא הייתה לו מדינה חזקה שתהיה לו לבית.אז כן נראה לי ראוי וחשוב לשמור על הציביון היהודי של המדינה אחרת איזה זכות קיום יש לנו במדינה הזו (רובנו דור שני או שלישי של עולים).
חברה צעירים לפני או אחרי צבא שרק מחפשים להכניס כמה שיותר כסף, או עסקים בתחום המזון, בידור, תרבות ותיירות שימים אלה זה עיקר הפרנסה שלהם.
יש לי בן דוד שגר בנתניה ואני יודע שהוא היה מגיע לתל אביב במוניות שירות ביימי שישי שבת אני יודע שגם יש מחיפה (גם בלילות) מעבר לאוטובוסים שיש. נכון שלא באותה תדירות ולא מכל התחנות ואני חושב שצריך להוסיף עוד אבל יש.
יש המון דתיים שהם לא חרדים, ועדין לא רוצים תחבורה ציבורית בשבת וחיים באותם ערים ויש שכונות יותר דתיות למה לתקוע להם אצבע בעין, אפשר לפתור הכל בהידברות ובהסכמות, בדרך שלך גם הם יעשו דווקא.
בנתיים להם יש 64 מנדטים לא לך. על איזה הוגן אתה מדבר? תראה מה קורה ברחובות. משהו מכל זה הוגן?
בכל מה שאתה רוצה לעשות אתה פוגע באמונה שלו ובו, לפי האמונה שלהם אסור לעשות דברים כאלה בארץ ישראל , ובכלל ליהודים , במעשים שלך אתה מעכב את ביאת המשיח, נראה לי זאת פגיעה מספיק גדולה לפי אמונתם. ועכשיו בדברים שנראים לי , אתה פשוט רוצה לרכז את הדתיים באזורים מסויים ושם לסגור הכל ושלא יצאו משם, אבל אם יש בחור דתי שחיי ועובד בתל אביב ונהנה מהחיים שלה בחמישי ושישי בבוקר צהריים ואפילו במוצש אבל בשבת עצמה רוצה לחיות כמו דתי אמיתי בלי שיפריעו לו. בתור ילד גרתי בקרית שמואל השכנים היו הולכים כל שבת בבוקר ( אחרי התפילה) לים לרוקן כיסים או משהו כזה מנהג או מצווה לא זוכר , כבר המון שנים שהם לא יכולים ללכת בגלל כמויות הרכבים והלבוש הלא צנוע והרעש והמוזיקה שיש שם. לא חסר דוגמאות יש המון.
אני מסכים שצריך להיות יותר , אני פשוט לא חושב שהדרך שלך תביא לפתרון, צריך לדבר ולראות מה מפריע לכל צד , ואיפה כל צד מוכן לוותר ולהשתדל. מה שאני כן בטוח שהחכים לא רוצים להגיע לפתרון, הם רק רוצים להאשים את הצד השני בשביל לצבור לעצמם יותר כוח ולצערי יש אנשים שקונים את הרעל שהם מפזרים (משני הצדדים) ולרוב גם הם אלה שמושכים את הצדדים לקיצון.
מסכים עם החבר , לדעתי גיא זוהר בלבלן מוח שרק מחפש רייטינג בלי ביסוס אמיתי ע"י עקיצות בנושאים הבוערים של אותו שבוע.
למה זה קשור?
גם יש מדינה דמוקרטית אחת ליהודים… ממנה אפשר להתעלם?
אם יש מדינה אחת ליהודים החרדים, למה לא מגיעה מדינה גם ליהודים הלא חרדים? האם הם היחידים שנלחמו כדי שתהיה מדינה? (באופן אירוני הם ככל הנראה אלה שנלחמו הכי מעט עבור המטרה).
היהודים עברו פוגרומים כי הם היו מיעוט נרדף במדינה אנטישמית, לא בגלל שהייתה תחבורה ציבורית בשבת בגולה.
זה גם לא שהיעדר תחבורה ציבורית בשבת זה מה שמונע עליה נוצרית/מוסלמית גדולה שתהפוך אותנו למיעוט פה, כל מה שהמניעה עושה זה לפלג את החילונים מהחרדים ולדפוק את היהודים החילונים.
מה שצריך בשביל לשמור על המדינה כבית של היהודים זה רק שמירה על חוק אחד - חוק השבות.
אלה לרוב צעירים כי העיקר צעירים עובדים בעבודות שלא תלויים בימי עבודה של אחרים. אני לא רואה לצורך העניין סופרים שפתוחים בשבת מתקשים למצוא עובדים למשל. מהזכרון שלי בתקופתי כמלצר, הטבחים (שמבוגרים יותר מהמלצרים) אהבו לעבוד בשבת כי משמרת אחת בשבת שווה כמו 2 באמצע שבוע מבחינה כספית.
כמובן שבסדר גם שיקטינו את הזמינות של הקווים.
זה גם יגרום להכנסה כספית נוספת למדינה.
למה זה תוקע להם אצבע בעין?
זה טיעון בדיוק כמו של החילונים שמאיימים על דוכני תפילין, אם אתה לא רוצה אל תניח תפילין, אם אתה לא רוצה אל תסע באוטובוס.
זו ההידברות! שכל אחד יפעל לפי אמונתו כל עוד אין פגיעה באחר. למה הידברות צריכה להיות עם פשרות רק של צד אחד?
באמת שאני לא מבין למה כל ההבנות הן חד צדדיות? למה זה כל כך מובן מאליו מבחינתי לא להכניס אוכל בשרי למיקרו החלבי במקומות ציבוריים או לא להפעיל מוזיקה חזקה בשבת ובכיפור להתחשב כפליים, אבל מהצד השני אפילו לא מוכנים לראות אותי עולה על אוטובוס.
אתה הרגע אמרת שאתה בעד תחב״צ בשבת, מצד שני קיבלתי רושם שהצבעת לממשלת ימין. האם באמת יש 64 מנדטים נגד תחב״צ בשבת? או שפשוט לגוש שחלקו מתנגד לתחב״צ בשבת יש 64 מנדטים?
אתה הרגע מצדיק אפליה. אם מחר המצב יהיה הפוך האם לדעתך זה הגיוני לקדם איסור על פתיחת בתי כנסת בשעות תפילה? כי זה עוזר לשמור על אווירת החילוניות במדינה או שקר כלשהו כזה.
משום מה ברור לכולנו שלא, אז למה סגירת דרך ההתניידות של חילונים כן נשמע תקין?
אני מנסה לא לנהל דיון וואטאבאוטביזם.
הרבה דברים לא הוגנים משני הצדדים.
אגב, אני גם בטוח אנצח בדיון כזה, החילונים הרבה יותר מקופחים מהחרדים במדינה הזו, אבל בכל מקרה נהיה בוגרים ונדבר לנושא?
כלומר, החילונים חייבים להתיישר 100% עם הדתיים?
מה עם מחר יחליטו שזה לא תקין להכנס בכלל לים? יגדרו את החופים?
למה לעזאזל מעשים אישיים של אדם אחר צריכים להפריע לך בקיום המצוות?
אם דתי רוצה לקיים אורח חיים דתי מבלי לראות כופרים שיגור בעיר דתית. זה נראה לי הוגן. כמו שאם לא בא לי לראות ערבים, יותר הגיוני שלא אגור בסכנין מאשר שאכפה על כולם לשמור שבת…
בכללי זו הסיבה שאני תומך ברעיון ההתנתקות. לא כי אתם אנשים רעים, פשוט כי אתם לא רואים אותי ואין לכם שום בעיה לכפות עליי אורח חיים שאני לא מעוניין בו.
הלוואי שתהיה דרך אחרת, אבל באמת שעם הזמן זה מכה בי שהדרך היחידה שלנו לחיות איתכם היא לוותר על החירות שלנו.
מהמשפט הזה אני מבין שאין שום סיכוי לדו קיום.
אתה אשכרה תומך בזה? בשיא הרצינות שואל.
אם לי מפריע שמישהו ילבש כובע, זה לא סבבה שאדרוש זאת ממנו.
הרצון שלי להיות חופשי והרצון שלהם שלא אהיה חופשי לא צריכים להתנקז לאמצע, כמו שרצון שלי שהם יאכלו חזיר וחוסר הרצון שלהם שהם יאכלו חזיר לא צריכים להתנקז לאכילת חזיר בימים אי זוגיים.
זו הנקודה שנראה לי שאתה לא מבין.
זה כמו שאם אני רוצה להרביץ למישהו והוא לא רוצה, לא נתפשר על קצת מכות…
אני מאוד תומך בהידברות, ואני גם תמיד מכבד את כולם, בחיים לא נהגתי בכיפור וכמובן שלא אשים מוזיקה בפול ווליום. אני אפילו מתחשב בסוג האוכל שאני מביא לעבודה, לא מזמן בגלל שממש התחשק לי מאכלי ים ולא חשבתי על זה לעומק ישבתי בשיא החום ואכלתי צהריים בחוץ, כי כבוד וזה. זה נעשה באמת שבכיף!
אבל סלח לי, כרגע יש פה צד אחד שכופה על השני, אין פה מצב שיוויוני.
זה גם מוציא את כל החשק שלי לבוא לקראת הצד השני, ובצעד מאוד אירוני, הניסיון לכפות את היהדות רק מרחיק אותנו מהיהדות.
למה זה הזוי? איך זה סותר דמוקרטיה? כשנאצי (לצורך העניין) נבחר באופן דמוקרטי ציבור מסוים מכשיר אותו להיות נבחר ציבור אבל האם בהכרח זה אומר שכל שאר נבחרי הציבור צריכים לשתף עם זה פעולה? אסור להם להחרים אותו? לטעון שהוא לא לגיטימי כחבר ממשלה? שבשולחן המו"מ לא יישבו איתו?
היא טוענת שביבי ראש ממשלה לא לגיטימי כי אין לו רוב בקרב חלק העם הלגיטימי. בקיצור, היא בעד שלילת זכויות הצבעה לפי עמדות פוליטיות. דמוקרטיה זה לא.
וזה בכלל בלי להיכנס לשאלה האם בן גביר או סמוטריץ’ זה נאצים או לא (יש לזה שם, עלילת דם או משהו כזה. גם הסתה לאלימות תופס. או שרק כשהימין עושה זאת זו הסטה?)
זה כבר היקש שלך… היא לא אמרה (בכתבה ששמת כאן) שהיא בעד שלילת זכויות הצבעה. היא אומרת שלא לגיטימי לשבת איתם בממשלה ושברגע שאתה מוציא אותם מהמשוואה (כמו שהערבים מחוץ למשוואה) אז לנתניהו אין ממשלה (כמו שללפיד אין ממשלה).
היא גם לא אומרת שסמוטריץ’ ובן גביר הם נאצים אלא שהם גזענים ופאשיסטים. וזה לא ממש עלילת דם ובטח שלא הסתה. זו סתם אמת.
“תסתכל על המפה (הפוליטית) שנפתחת, תראה שבתוך ה-80% שהם לא פאשיסטים וגזענים, האנשים שרוצים את נתניהו הם ככה קטנים, ולכן אין שום סיבה שבתוך הדבר הזה הוא יהיה ראש הממשלה. כשאתה אומר אני מדבר עם אלה ואלה - עם אלה אני לא מדבר. אני לא מדבר כי אסור לדבר עם נאצים, בין אם הם יהודים או לא יהודים. בתוך ה-80% האלה אין לנתניהו רוב, שום ייחודיות מעל האחרים. אז בוא נעשה משהו בתוך המחנה הזה. אין כאן חצי-חצי כי מי שמחוץ למחנה הזה לא בתוך הדיון”.
היא חד משמעית קוראת להם נאצים וחד משמעית טוענת שאין סיבה שנתניהו יהיה ראש ממשלה כי אין לו רוב בקרב הלא פאשיסטים וגזענים. היא גם אומרת שמי שמחוץ למחנה הוא לא בתוך הדיון.
זו אחת האמירות הכי אנטי דמוקרטיות ששמעתי במדינה מאז שאני זוכר את עצמי.
אחת הבעיות בדמוקרטיה היא כמות הסתירות המצויות בה.
מצד אחד כמובן שזה לא דמוקרטי לשלול זכויות הצבעה, מצד שני, גם פאשיזם וגזענות זה לא דמוקרטי…
אז יש פה התנגשות מאוד רצינית שצריך להכיר בה, האם לתת מקום בדמוקרטיה לדעות אנטי דמוקרטיות?
שים את האמירה וההתנסחות המביכה שלה בצד רגע. מי מאיתנו לא חשב אי פעם בראש על כמה טוב היה אם לא היו מאפשרים להצביע לדעה מסוימת? מי מאיתנו לא קיווה לאחוזי הצבעה נמוכים באוכלוסיות מסוימות?
האם זה לא דומה?
לא קראתי את כל הכתבה, אם בכתבה היא אומרת דברים נוספים אני לא מדבר עליהם כלל.
דוד אתה קצת מסלף… היא כל הזמן מגדירה אותם כגזענים ופאשיסטים ונותנת דוגמאות חיצוניות לאיך היינו מצפים שיתייחסו לנאצים.
מי שמחוץ למחנה לא בתוך הדיון… רגע על מי אני חושב? המממ ערבים… הם תמיד היו מחוץ למחנה וזה מה שאפשר לצד שלך להיות בשלטון כל השנים. אנטי דמוקרטי… מעניין. רואים לך את הפוזיציה.
בדמוקרטיה מודרנית להכרעת רוב יש צורך בשני תנאים הכרחיים:
תנאי פורמלי: ההחלטה מתקבלת על-ידי רוב הקולות של המצביעים.
תנאי מהותי: מניעת “עריצות הרוב”, כלומר החלטת הרוב לא תפגע בזכויות אדם של המיעוט ולא תפגע בבעקרונות הדמוקרטיה האחרים.
מדינה המקיימת רק את התנאי הפורמלי מכונה ״דמוקרטיה חלולה״ או “דמוקרטיה לא ליברלית”, ובפעול אינה נחשבת למשטר דמוקרטי אלא למשטר סמכותני.
מוזמן להמשיך לעיין ולגלות שבהגדרה המודרנית
של דמוקרטיה יש הרבה יותר מעקרון יחיד של הכרעת הרוב.
בכל אופן, ממה שהבאתי כאן בהחלט אפשר לומר על דעות מסוימות אנטי דמוקרטיות.
בדיוק כפי שדעה ששוללת זכות בחירה מאחרים היא אינה דמוקרטית, כך גם דעה הפוגעת בזכויות של מיעוט כזה או אחר.
אז כן, אפשר לקבוע מהו אקט דמוקרטי ומה אינו.
כאן אם כן עולה הפרדוקס בנושא הדמוקרטיה שכתבתי עליו, שבמקרים מסוימים 2 עקרונות דמוקרטיים באים בסתירה האחד לשני.
למשל, האם הסרת דעה אנטי דמוקרטית זה מעשה דמוקרטי.
כאן, כל אחד יענה לך בתשובה אחרת בהתאם לאג׳נדה שלו.
האחד יגיד לך שזכותו של כל אדם להביע את דעתו ולא משנה מהי, והאחר יגיד לך שיש דעות שלא צריך להיות להן מקום.
אני בדעה שיש דעות שלא צריך להיות להן מקום.
אני חושב שכפי שלא הגיוני ששר במדינה יעודד פיגועי טרור, כך לא הגיוני לעודד פגיעה במי שחושב אחרת.
לאחרונה למשל מתגברים הקולות לשחרור יגאל עמיר וקוראים לו גיבור, לא רואה איפה זה שונה מעידוד של טרוריסטים לצורך העניין.
בכללי, רוב הבגרות באזרחות עוסקת במפגש בין עקרונות סותרים של הדמוקרטיה.
האמת היא שאפילו בערך של דמוקרטיה בויקיפדיה הם עושים הפרדה בין “דמוקרטיה” לבין “דמוקרטיה מהותית”, כבר בפסקת הפתיחה:
ההחלטות מתקבלות לפי עקרון הכרעת הרוב, אולם בדמוקרטיה המהותית בימינו מוענק משקל משמעותי גם לעקרונות שמבססים את יכולת האזרח לממש זכויותיו, ובהם שמירת זכויות אדם כמו הזכות לשיוויון, הזכות לחירות, חופש הביטוי, חופש התאגדות, זכות הקניין וחופש התנועה.
אבל זה באמת עניין סמנטי לחלוטין. אישית אני אוהב את הצורה שמיכה גודמן (ואחרים) מתאר את שיטת המשטר הקיימת היום ברוב מדינות המערב כדמוקרטיה ליברלית, שהיא שילוב של דמוקרטיה (הכרעת רוב) וליברליזם (זכויות אדם ואזרח).
