כנראה שיש הרבה שמות, אני ראיתי זאת תחת דמוקרטיה מודרנית בין היתר.
בכל מקרה, הנקודה היא שערכי השיוויון זכויות הללו הן בבסיס אותה דמוקרטיה שאנו משתמשים בה היום, לכן בהחלט אפשר לקרוא לדעות מסוימות אנטי דמוקרטיות.
בכל מקרה, זה סתם אוף טופיק שנועד לענות לתגובה של משה שבאה להקשות עליי בהגדרת דעה לא דמוקרטית. רציתי להראות שיש לזה פירוש שבהחלט אפשר לומר על הרבה דעות היום שהן אנטי דמוקרטיות.
אוקיי, משעשע - הטקסט שציטטתי של “דמוקרטיה מהותית” הוא לחיץ בערך הויקיפדיה של דמוקרטיה.
וכאשר לוחצים עליו, הוא מוביל לערך שנקרא… דמוקרטיה ליברלית.
הפסקה הראשונה שם:
דמוקרטיה ליברלית (באנגלית: Liberal democracy; מכונה גם דמוקרטיה מהותית, דמוקרטיה מלאה או דמוקרטיה מערבית) היא צורת ממשל המבוססת על דמוקרטיה ייצוגית הכוללת הגבלת כוחם הפוליטי של הנציגים הנבחרים בה על פי עקרון הכרעת הרוב, כמו גם באמצעות הכפפתו לשלטון החוק ולערכי יסוד, במטרה להגן על זכויות האזרח. עקרונות השיטה מעוגנים לרוב בחוקה או חוקי יסוד הקובעים את ההגנה על זכויות אדם בסיסיות וכן בלמים ואיזונים בין הרשויות השונות במערכת הפוליטית, המונעים ריכוז כוח רב מדי בידי רשות שלטונית אחת בלבד. הדמוקרטיה הליברלית משתדלת שלא להתערב בחייהם הפרטיים של האזרחים יותר מהדרוש והיא שמה דגש על חופש (חופש הביטוי, חופש דת, חופש התנועה וכו’).
קיצר - סמנטיקה על מלא.
הן אנטי דמוקרטיה ליברלית, אבל לא מהצד של דמוקרטיה, אלא מהצד הליברלי. אז חושב שיותר נכון לקרוא לדעות האלה אנטי ליברליות מאשר אנטי דמוקרטיות…
הבעיה אצלנו זה שהשכונה שולטת, ההכל נקבע טלאי על גבי טלאי, ושום דבר לא מוגדר היטב. אין לנו חוקה, יש לנו חוקי יסוד שהמעמד החוקתי המדויק שלהם הוא תעלומה, יש לנו מגילת עצמאות שהמעמד החוקתי המדויק שלה הוא בכלל סוד כמוס, ובעיקר בעיקר יש לנו תרבות פוליטית גרועה מאוד. ולכן מאוד קשה לעמוד על ההגדרה המדויקת של הדמוקרטיה שאנו משתמשים בה היום…
אני גם יודע לעשות בגוגל מה זה דמוקרטיה ולהיכנס לויקפדיה.
אתה לא עונה לי על השאלה. מי בדמוקרטיה שלך הוא זה שיחליט מה זה דעות נסבלות ומה זה דעות בלתי נסבלות ומה העונש על דעות כאלו?
אני למשל, בעד חופש ביטוי כמעט מוחלט. מה זה כמעט מוחלט? אני בעד כל אחד יוכל להשמיע את דעתו כל עוד היא לא מעודדת אלימות או גזענות בצורה מפורשת.
אני יתן דוגמה, אני בא ממשפחה ניצולי שואה, אם מישהו הוא “מכחיש שואה” הוא חרא של בנאדם ואדם רע. אבל זה זכותו לחשוב כך. לרצות לשחר את יגאל עמיר זה נבלה. אבל זכותו של אדם לחושב את זה. ואסור לעשות מזה הליך פלילי.
להיות תומך bds זה בעקפין לתמוך בהשמדת ישראל, אבל עדיין זכותו של כל בנאדם במדינה שקוראת לעצמה דמוקרטית לתמוך בזה.
אז עכשיו שאני עשיתי גילוי נאות, אני יחזור וישאל אותך ולבלי להיכנס לגוגל.
שקמה ברסלר פתחה את הסכר, כנראה בגלל העליהום שהיא לא צפתה היא התקפלה, אבל יש מספיק כאלו שמחרים אחריה, ואף מסןבבים את הדימר לגבוה יותר. הנה, דוגמה קלאסית.
ליאור, שמאלנים כמוך יבורכו. הבעיה שחלק נכבד מהשמאל מדבר בהקצנה ובדריסת האחר שזה פשוט מחליא.
מעולה. אבל זה אפילו יותר גרוע מזה.
התרשים הזה מניח שיש כאן איזשהו ויכוח אידיאולוגי עקרוני, שבו תלויה השאלה האם אתה נאצי או לא.
אבל אין כזה.
מה שיש כאן זה מאבק פרסונלי-זהותי ציני, על שליטה במוקדי הכוח.
אתה אני? אחלה.
אתה לא אני, ואתה גם מעז לגעת לי בגבינה? אתה נאצי.
סלחו לי, אבל לקרוא לסמוטריץ’, או אפילו לבן-גביר - ‘נאצים יהודיים’ - זה גם מראה על בורות עצומה בהיסטוריה ; גם זילות נוראית בשואה ובקורבנותיה ; וגם חוסר הבנה משווע של המציאות, ושל ניתוח של אנשים ודעותיהם.
אין כאן משוגע אובססיבי שפיתח תיאוריה שטנית, לפיה יש סוג בני אדם ששווים פחות מאחרים, ושבמקרה הם גם אחראיים לכל רע שקיים בעולם, ולכן מגיע לבסוף למסקנה שיש להשמיד אותם באופן שיטתי.
יש כאן מאבק מזויין שמתנהל כבר למעלה מ-100 שנה, בין שני עמים, וגבה המון קורבנות משני הצדדים. וכחלק מהמצב המלחמתי המתמיד הזה, ומהפחד של אנשים מהאויב שבצד השני והחשש שלהם לביטחונם האישי המוחשי והממשי - יש כאלה שסבורים שיש להטיל יותר מגבלות על הצד השני, על-מנת להגביר את בטחונם האישי לחייהם - גם במחיר של פגיעה ב’זכויות’ הצד השני. האם זה הפיתרון האידיאלי? לא בטוח. האם זה שיא הרציונאליות? ייתכן שלא. אבל לפעמים מלחמה מוציאה צדדים מוזרים מאנשים (ובכל מקרה לא מדובר ב’נאציזם’ או בשנאת חינם של האחר רק בשל היותו אחר). רבאק, יש כאלו שבעקבות מצב המלחמה המתמדת הזו, אשכרה חשבו שזה רעיון חכם לתת במתנה נשק למי שקורא להשמיד ולמחוק אותנו מעל כל במה אפשרית (כל עוד זה בשפה הנכונה, כמובן).
או, במילים אחרות - איך אמרנו בזמנו על ‘טבח העם’ באוקראינה? אם סמוטריץ’ ובן-גביר הם נאצים - הם נאצים גרועים מאוד. אפילו לא מצליחים למנוע זמן מסך ופיתות חמות מאסירים (ערבים) מורשעים.
ואגב - בהקשר השיח של למי בדיוק ברסלר קראה או לא קראה נאצים*:
מצחיקה אותי ההיתממות שכאילו היא התייחסה רק לח"כים בודדים וקיצוניים במיוחד. אם זה היה המצב, מזמן היה אפשר להגיע להסכמות, ואולי אפילו לממשלה אלטרנטיבית.
לא. היא מדברת על מחנה הקואליציה בכללותו. היא, והציבור שמאחוריה - לא מוכן לדבר בכלל עם ‘הנאצים ועוזריהם’, שמנהיגם הוא בנימין נתניהו.
‘להוציא מחוץ לדיון’ גורמים מסויימים, קיצוניים - זה משהו אחד. אבל זה לא מה שקורה כאן. מה שקורה כאן, כפי שרבים מאיתנו טוענים שוב ושוב בדיון הזה - זה פסילה של ציבור שלם, כמחצית מהעם.
בהקשר הזה, גם ההשוואה לערבים מקוממת. קודם כל, כבר הוכח שברגע שה’ערבים’ רוצים - הם כבר לא מחוץ לדיון, מבחינת כל המפלגות שממרצ ועד הליכוד והחרדים. ומעבר לכך - השוואה של נציגים של ציבור שלם של אנשים ציוניים, משלמי מיסים, ומשרתים בצבא - לנציגי ציבור שתומכים בטרור (הנציגים, לא הציבור), שפועל יותר לטובת אזרחי האויב מאשר לטובת אזרחי המדינה, ושרוצה למחוק את קיום המדינה כמדינה יהודית (אם לא את קיומה בכלל) - זו השוואה שמעידה בעיקר על מי שעשה אותה, יותר מאשר על מושא ההשוואה.
ואם נחזור רגע לאמירה של ברסלר ולמה שעומד מאחוריה - מה ש’מצחיק’, זה שמבחינתה (ומבחינת הציבור שאיתה), דווקא ציבורים לא יצרניים, לא ציוניים, שלא נושאים בנטל השמירה וההגנה על המדינה - מהווים פרטנר לשלטון, יותר מאשר הציבור (העצום) הנ"ל.
*בניגוד לבדרך-כלל, שאני שונא שעושים פיל מכל אמירה איזוטרית של פעיל קיקיוני מאחד הצדדים - פה לדעתי דווקא חשוב להתייחס לאמירה המקוממת של ברסלר. קודם כל, כי שקמה ברסלר הזאת מצטיירת ע"י אנשי המחאה כאיזו משיח שנגע בה אלוהים בכבודו ובעצמו, וחשוב מאוד להבהיר לכולם שמדובר בעוד פוליטיקאית קטנה מטעם עצמה - וגם לא אחת מוצלחת במיוחד, ככל הנראה.
ודבר שני - ה’פליטה הפרוידיאנית’ הזו היא איננה פליטה כלל, ומהווה את הלך המחשבה של חלקים גדולים בציבור הכללי. הלך מחשבה שבאשמתו הישירה אנחנו נמצאים בפלונטר הפוליטי הבלתי-נסבל הזה כבר כמה וכמה שנים.
אתה מדבר לקיר, הם לא מעוניינים לשמוע.
אם אני לא טועה ויתקנו אותי אם אני טועה, צבא האמת של ברסלר פה, היא עובדת או לפחות עבדה במכון שמקבל ממון ממשלתי לא? אם היא חושבת שהממשלה והתומכים שלה הם ממשיכי דרכו של אדולף היטלר, היא מוזמנת להחזיר את הכסף שהיא עשתה מהממשלה ולהתפטר . מה יותר גרוע? הנאצים או אלו שעובדים תחת הנאצים?
כן עכשיו עשיתי את מה שגב עשה, ובדקתי בויקי, היא עובדת במכון ויצמן שמקבל חלקית ממון ממשלת ישראל. אז לפי ההגיון שלה ,לא שלי, שקמה ברסלר מסיעת לפחות חלקית, למפלגה הנאצית הציונית בישראל aka הליכוד. משמע שקמה ברסלר צריכה לעבור “cancel”
הזילות שאנשים פה עושים לשואה ולנאצים זה משהו מפחיד. הדבר היחיד שמנחם אותי פה, שאני באמת חושב שהיטלר עכשיו מתהפך בקברו שהוא שומע שיהודים כל הזמן מנסים ל"גמד" אותו.
אבל רק תזכרו שאם אני או איש ימין אחר ישווה את השמאל לקאפו, אוי זה הסוף שלי. הצביעות של השמאל כל כך זועקת לשמיים שאני כבר לא מבין למה אני מתאמץ.
התרשים שהבאתי זה לא רק לגבי השמאל בארץ זה השמאל בכל העולם. לפחות השמאל הממוסד (לא ליאור, ליאור ישמח לשמוע שאני חושב שהוא בין “אחרוני המוקיהינים” אחרוני השמאלנים הבאמת ליברלים שיש בעולם היום)
אני רק רוצה להזכיר לכם שהנאצים היו נאצים הרבה לפני ועידת ואנזה.
אני מסכים שהשימוש במילה נאצים הוא בדרך כלל לא מדויק ויש מילים מתאימות יותר אבל העיסוק במילה מפספס את הפואנטה.
נתניהו ובוחריו הכשירו פה וואחד שרץ. זה לא לגיטימי. זה חוקי לפי השיטה (אני לא בעד לשלול זכות בחירה או היבחרות) אבל זה לא לגיטימי. אסור למחנה הדמוקרטי לשתף פעולה מכל סוג עם גזענים כמו סמוטריץ’ ובן גביר.
אני גם כתבתי את זה בהתחלה אבל מחקתי. כל עוד גנץ ולפיד מסרבים לשבת עם נתניהו, זה קצת קשה לבוא אליו בטענות כאילו הוא לבדו הכשיר את השרץ.
זו בדיוק האבסורדיות המעגלית וחוסר הבגרות בטיעונים האלה. חושבים שהם נאצים? סבבה, כדי שלא יהיו נאצים בממשלה, בולעים את הצפרדע של ״מושחתיהו״. מאמצים גישה פרגמטית ובוחרים את ה-"lesser of two evils״. הרי בלי זה הטענה היא פשוט ״תנו לנו את השלטון״. זה ילדותי ומפגר, גם אם אני חושב שאיתמר בן גביר הוא זוועה (ואני אכן חושב ככה).
אגב, לגבי בן גביר ובמיוחד סמוטריץ׳ - תחסכו ממני את קשקושי ״נחצה קו״ בשקל האלה. ז״א, הוא בהחלט נחצה, אבל מי שיש לו יושרה אינטלקטואלית וזיכרון לטווח בינוני זוכר שלפני שלוש שנים בנט ושקד היו פאשיסטים מסוכנים בדיוק כמו סמוטריץ׳ עכשיו, ועוד שנה אחורה גם ליברמן (זוכרים את ״היי ליברמן״ בארץ נהדרת?) שאני בטוח שד״ר ברסלר תשמח מאד לראות חוזר לממשלה.
מכירים את זה שאתם עוברים כימותרפיה וכל השערות שלכם נושרות ונוצרת סתימה בביוב המקלחת? אז נתניהו זה גוש השערות הזה. תוציאו אותו מהמשוואה וכל הסתימות נפתחות.
הבחירה בין גזענים למושחתים היא בחירה לא הגיונית ולטעון שמי שלא מוכן לבחור בינהם הוא לא פרגמטי או ילדותי ומפגר זה לא פרגמטי ילדותי ומפגר.
לא הבנתי את משל הכימותרפיה אבל בסדר…
אין בעיה לא לבחור את המושחתים ולא לבחור את הגזענים (לשיטתך או שלא), אבל להעמיד פנים כאילו השער לא זז כבר 3000 פעם (בטח בנושא הגזענות), להחרים את כולם ואז להגיד שכל מי שלא איתך הוא לא דמוקרטי - זה אינפנטילי ומפגר בריבוע. יותר מזה - וכבר היה לנו את הדיון 80000 פעם - את עצם ההגעה לבחירה הזו בישלו באומנות שני הצדדים (והצד ״הדמוקרטי״ בעיני בעל חלק גדול בהרבה).
אתה באמת רוצה להגיד לי שאתה לא זוכר את ההיסטוריה העתיקה שבה ליברמן ובנט היו חזות כל הרשע? מה קרה שהם כשרים פתאום? אולי מישהו הכשיר אותם כי אחרת אי אפשר להגיע לשלטון?
הפתרון ההגיוני היחיד לבעיה שאתה מתאר זה ממשלת אחדות/מרכז/מתונים. אתה (ואנשים עם חשיבה דומה) לא רוצים, אז בתאבון עם הכימותרפיה שמחסלת את כולנו.
זו שאלה מצוינת! שאלתי את זה כשבן דוד של אשתי הודיע שהוא מצביע לליברמן לפני 3-4 שנים. האם ליברמן הוכשר או חזר בתשובה? אני חושב שהתשובה היא גם וגם אבל בעיקר חזר בתשובה. הטקסטים של ליברמן לא מזכירים את הטקסטים הישנים שלו. בנט למיטב זכרוני מעולם לא נחשב למשוקץ.
אני אגב לא שכחתי את הטקסטים הישנים אבל אני באמת קיצוני יותר ופרגמטי פחות. ה"מחנה שלי" שהוא הרבה יותר פרגמטי ממני - עבורו בן גביר ונתניהו הם קו אדום ובצדק.
הטקסטים השתנו, השחיתות שלו ושל כל המפלגה שלו (לכאורה, והיא חמורה מאד) לא. אבל זה סבבה, כי הוא ״משלנו״ עכשיו. אגב, התמקדות בטקסטים במקום בתכלס (שלא זז מילימטר במקרה של ליברמן) זה האמא של חוסר הפרגמטיות. את כל זה אני כותב כמי שהצביע לליברמן בבחירות האחרונות ושבסבירות לא קטנה יצביע לו גם בבאות.
אז אתה זוכר לא טוב. בושם ״פאשיזם״ מצלצל מוכר? הקמפיין הזה לא הגיע בואקום. בנט היה באותו סטטוס של סמוטריץ׳, אבל בדיוק (הדתה וכו׳, זוכר?).
בטקסטים של ליברמן התכוונתי לגזענותו לא לשחיתותו. התכלס של ליברמן לדעתי זז מאוד בניגוד למה שאתה טוען. ושוב אני לא שכחתי ולא סלחתי. המחנה שלי כן ואכן יש בזה מידה מסוימת של צביעות.
אף פעם לא התהדרתי בזיכרון טוב. זה שהשמאל לא אהב אותו ואת אשתו הפוליטית לא אומר שהוא היה משוקץ.
משוקץ לפחות כמו ליברמן. ראש מועצת ישע לשעבר, נחשב לקיצוני מאד (ובסוג של צדק, כי מתעסקים אצלנו רק ברטוריקה, והרטוריקה שלו היתה איגוף של ביבי מימין. וימין זה כידוע דבר קיצוני בהגדרה). חפש ״ליאור שליין בנט״ ביוטיוב ותראה ישועות רבות. זה די מייצג את הלך הרוח כלפיו בשמאל מרכז עד שהחליף צד.
אני לא מוכן לקבל את הגישה הזאת של - “יאוו למה אתם לא מוכנים לתת לנתניהו כל מה שהוא רוצה רק כדי שיפסיק להשמיד את המדינה?”
לפיד נכנס לממשלת נתניהו, ובתמורה ביבי הפיל את הממשלה ברגע שלפיד נחלש בסקרים.
בנט היה בממשלות נתניהו וביבי השפיל אותו בפומבי שוב ושוב ושוב.
ליברמן היה בממשלות נתניהו, והאחרון לא נתן לו לעבוד (ע"ע הנייה).
גנץ שכב על הרימון ונכנס לממשלת נתניהו, וביבי רק חשב על איך הוא מפוצץ את הרימון ומחסל אותו.
יש פה מצב מטורף שבו אדם שרף פוליטית את כל הגשרים שלו, וכשהוא נשאר בלי כאלה - הוא הביא אנשים שמשמידים את מדינת ישראל ביטחונית, כלכלית, מוסדית, חברתית, צבאית ובמקום שהוא יפנה את המקום שלו, באים בטענות לאנשים אחרים שלא מתאבדים בשביל למנוע ממנו לגמור סופית את המדינה. השתגענו.
גילוי נאות - עקרונית אני לא חושב שסמוטריץ’ ובן גביר טועים בהרבה בגישה שלהם, ואני מאוד קרוב לראיית העולם שלהם (חוץ מבפן הדתי, שם אני חושב שצריך להפריד לחלוטין בין דת ומדינה וליצור פה חוקה שלב ליבה הוא מדינה ליברלית). אני כן חושב שכשרים הם עושים דברים רעים מאוד למדינת ישראל, וצריך להפיל את הממשלה הזאת בדחיפות גם בדרכים לא דמוקרטיות כי אנחנו בסכנה קיומית.
פחחחחחחחחח
יש פה מצב שבו האלטרנטיבה לאנשים האלה בממשלה יושבת על הספסל ומאפשרת להם לעשות נזק. הם לא מונעים שום דבר אלא מאפשרים נזק עצום. לשיטתך ושיטת ליאור זה שווה את זה ברגע שיפלו, לשיטתי לא (בין היתר כי זה לא קורה כל כך מהר, אבל גם כי זה מותיר אחריו נזק היקפי עצום).
זה החלק המרכזי בסיפור (פרט לביקורת על הקואליציה וביבי שאני מסכים עם חלקן הגדול). חוסר אמון עמוק בשיטה עצמה ונכונות לשבור את הכלים, מעל כל שיקול ענייני של מדיניות. אם זו העמדה שלך - אתה צריך לשאוף להקמת קואליציה עם סמוטריץ’ בלי ביבי, למשל. לא לשרוף את המועדון. “להפיל ממשלה בדרכים לא דמוקרטיות” זו תיבת פנדורה ומי שמוציא את המשפט הזה מהמקדלדת בלי להבין את זה לא מכיר היסטוריה.
האלטרנטיבה של ישיבה בממשלה עם נתניהו רק כדי לשמור עלינו מפניו נוסתה באינספור דרכים והובילה לכך שהגועל נפש הזה בשלטון כבר יותר מעשר שנים.
הצד ה"פרגמטי" אשם בכך. לפיד, גנץ, ברק, וכל האידיוטים השימושיים האחרים. הנזק של נתניהו עוד יילמד בדפי ההיסטוריה. החזקת הכסא בכל מחיר היא הדבר הכי מסוכן שמנהיג יכול לעשות.
