כמה בכירים חסרי אחריות או יותר נכון להגדיר כשורפי אסמים, התראיינו ל-60 דקות הבינלאומית. אני לא יודע למה הם ציפו, אבל זה אחת הכתבות האנטישמיות שראיתי. הבהרות והתנצלויות לא יעזרו כבר פה. ברגע שטייסת קרב אומרת בפיה שהיא מפציצה ילדים והדבר היחיד שמעניין אותה זה מי ראש הממשלה זה עצוב ומסוכן.
איכסה, פשוט איכסה. אני רק מקווה שלאנשים פה שבאמת אכפת להם מהמדינה שלנו יבינו שאסור לסמוך על האנטישמים בחוץ ושהם יישמרו תמיד על הפה שלהם, גם אם הם בטוחים שהמטרה מקדשת את הדרך.
לייק 1
יש לא רק צורך, אלא גם חובה מוסרית להפציץ ילדים, אם מחבלים מתחבאים מאחוריהם. עבור כל הצדדים. מכיוון שכך, טייס צריך להיות בטוח ב100% שמי ששולח אותו להפציץ ילדים עושה זאת כדי להיפטר ממחבלים ארורים ולא כי בא לו למחוק את חאוורה.
לך בטענות לאדון גרנדמייזר ותסביר לו איזה פיגוע מדיני הוא עשה לנו כשהוא טען שמדינת ישראל צריכה להשמיד כפרים ערביים. לך בטענות לאדון לווין שביקש מעורך הדין שלו לטעון בפני בג"צ שאין למדינת ישראל תוקף קיומי כי עם מגילת העצמאות צריך לנגב את התחת. לך בטענות לאוחנה שקרא בקול למשבר חוקתי. לך בטענות לאדון ביבי שרוצה לתת לסעודיה להעשיר אורניום ולהתחיל מירוץ חימוש גרעיני בכל המזרח התיכון. לך בטענות לאייכלר שטען שהציונות הלכה יד ביד עם היטלר להשמיד יהודים. לך בטענות לגולדקנופף שרוצה לתת לחבר’ה שלו אישור ראסמי להשתמט מצה"ל.
אתה מדבר איתי על אנטישמיים? אין מי ששונא יהודים ואת מדינת היהודים יותר מהממשלה הזאת.
לא הבנתי את הטיעון שלך אחי, אתה באמת חושב שלאולמרט היה יותר תוקף מוסרי מביבי?, שלרבין יותר מבגין?
אין צורך להגן על זה, זה טיעון מטומטם שמסכן אותי ואותך וגם את כל מי שאנחנו מכירים. גם אם יש ממש בטיעון אתה ממש לא נותן אותו לאנטישמים. תתראיין בארץ לאנשים שייתנו קונטקסט אמיתי לטיעונים ולא שייהפכו אותם לדוברות שלהם. יש דברים שאסור להגיד בחוץ. וכמו שאמר בועז שרעבי " יכול להיות שאת צודקת, אבל מה תעשי עם כל הצדק בלעדיי?".
אני אולי מסכים איתך, אבל אני מאשים את הממשלה בסיטואציה הזאת - כשהופכים מישהו לנואש הוא נעשה מסוכן. הם מתעלמים מכל הציבור שלא הצביע להם, ומחצי מהציבור שהצביע להם ולא מסכים עם המהלכים המסוכנים שלהם. הרי גם אני וגם אתה יודעים שמעניין לביבי את הקצה אם הם יתראיינו בתקשורת הישראלית. הוא בעצמו ויתר עליה ועבר לתקשורת הזרה מזמן.
2 לייקים
ברור, אני מסכים איתך בהכול. אבל זה מה שמבדילנו מין הגויים (הפוליטקאים למיניהם). לנו יש אמות מוסר גבוהות משלהם. ואני בטוח שגם לבכירי המחאה (שהם טרם פוליטקאים). אכפת מהקונטקסט. ושים לב שאני לא זלזלתי לרגע בהם או בכוונותיהם. אני באמת מאמין שאכפת להם, אבל הדרך הזאת מסוכנת ומעמידה בסימן שאלה גדול גם פעולות עבר של המדינה. יש דברים שפשוט לא עושים.
אני מסכים איתך שיותר מדי קווים אדומים נחצו, וממשיכים להיחצות. אנחנו במצב רע. מאוד.
אישית, אני מאוד חושש שתהליכי עומק שקיימים כבר שנים בחברה המפולגת שלנו קיבלו בוסט שאי אפשר יהיה לעצור אותם.
לייק 1
זה לא הטיעון. אותם טייסים הפציצו במשך כל תקופת שלטונו של ביבי.
הם טוענים שבשביל לבצע פקודה בעלת השלכות הרות גורל על חיי בני אדם צריך אמון מלא במקבלי ההחלטות ונותני הפקודות. אתה לא חייב להסכים איתם, אבל הם מרגישים שהיעדר מנגנוני הביקורת והבלמים שקיימים היום, הביטחון שלהם במקבלי ההחלטות יעלם.
אז מי מרים את הכפפה ומדבר על מה שקרה ביום כיפור בדיזינגוף? אני לא יודע 100% מה קרה, אבל אני נוטה לקחת את הצד של הדתיים בסיפור הזה. מרגיש לי שאהיה בעמדת מיעוט מול הפורום, אבל גם אם בג״ץ פסק שלא תהיה הפרדה (אני קצת לא מסכים עם זה הרי זה סממן דתי = מי שמתאים לו מוזמן, מי שלא אין בעיה שלא ייקח חלק ויילך לבית כנסת רפורמי) ובסוף הייתה קצת הפרדה, אני חושב שלהחריב אירוע כזה זה הרבה יותר נורא מלנשוך שפתיים ולחיות עם ההפרדה.
ממה שאני מבין איפשרו הפרדות למתפללים מוסלמים בתל אביב לא מזמן ובעוד מספר אירועים.
*אני לא בהכרח בא ממקום דתי נטו. אני פשוט חושב לעצמי, וגם ככה חונכתי, שאם הייתי מגיע לתפילה שם בידיעה שאין הפרדה ובסוף אני מגלה שיש הפרדה (ואני לא אוהב את זה), אז פשוט הייתי בולע את הצפרדע ולא יוצר מהומה.
דעתכם בנושא ?
שטויות
כל הטרנד החדש הזה של “אנשים לא סובלניים בשיט דורשים מאנשים אחרים לגלות סובלנות כלפם” זה פשוט מגוחך.
בעולם מושלם התל אביבים היו בולעים את הצפרדע ונותנים לזה לקרות ואותם מתפללים היו בולעים את הצפרדע כשמישהו היה פותח חנות פלאפונים במאה שערים.
אבל העולם מטומטם וזה המצב.
3 לייקים
כרגיל לא מופתע מתגובות כאלה. על פניו הכי קר ומחושב בעולם (שלפעמים זה מעולה 
), אבל לא צריך להפוך את זה להרגל חשיבתי ותפישתי.
לא משנה כמה הדתיים לא מכבדים את האחר. ברגע שהם רוצים להתפלל לפי הדרך המקובלת עליהם אני לא רואה שום סיבה להפריע להם. להיפך, לעשות מעשה כזה כי ״הוא עשה לי גם״ זה נקמני ואולי יותר גרוע. בנוסף, זה וואחד הכללה ברמה קיצונית. אם הם ממש אבל ממש רוצים לנקום או לעשות דווקא אז לפחות שיטרגטו את האנשים הספציפיים ולא יהרסו למכלול שלם שאולי אין לו שום קשר לזה.
השנקל שלי:
- ברמה העקרונית (כמו בערך בכל המלחמת תרבות שרצה פה בשנה האחרונה), ברור שהדתיים צודקים. כל המפגינים נגד מלאים שנאה והדבר האחרון שאפשר להגיד עליהם הוא שהם מונעים ממניעים “ליברליים”. אין שום דבר לא ליברלי בלרצות להתפלל בהפרדה ואין שום דבר ליברלי בלמנוע את זה בכח.
- ברמה הטכנית, החילונים צודקים. עיקר הבעיה פה היא בהחלטה של עריית תל אביב שלא לאפשר תפילה בהפדרה (החלטה אומללה בהחלט), אבל זו צריכה (לטעמי) להיות זכותה של הערייה לקבוע כיצד יראה השטח הציבורי שלה. אני בעד הורדת כמה שיותר סמכויות לרמה המניציפלית והמקרה הזה לא שונה. אם עריית תל אביב מתנגדת לסממנים דתיים בשטח העיר, שיתכבדו נא תושבי העיר להחליף את הנהגת העיר או לעבור לעיר אחרת.
בלי קשר, אני שמח שיצאו קולות כמו של טרופר, גדעון סער ואפילו רוטמן. את הגישה של יאיר לפיד מצד אחד ובן גביר מצד שני צריך להוקיע. לא צריך ללבות את האש, במיוחד שאני באמת חושב שבנושא הזה בסה"כ יש הסכמה יחסית רחבה בציבור ושציבור המתנגדים שהפריע לתפילה הוא מיעוט של המיעוט.
2 לייקים
א. פעם נוספת - כמה טוב שיש את הפורום הזה. הפיד שלי בפייסבוק כ"כ מפולג ומחולק בצורה דיכוטומית, שאני חושש להתבטא בו בחופשיות כדי לא ליפול אוטומטית לקטגוריה אוטומטית ולא עניינית.
ב. כבר לפני יום-כיפור, אחרי שהחלטת העירייה ופסיקת בית המשפט התבררו מצד אחד, אך מצד שני הוחלט לקיים את התפילה ההמונית בכל זאת (‘בהתאם להנחיות בית המשפט’, ע"פ מארגני האירוע), נשמעו קולות קולניים ‘לפוצץ את התפילה בכל מחיר’. כלומר: לא באמת עניין אותם אם יהיו שם מחיצות או לא. העיקר לפוצץ.
ואם זה הגיע עד לפיד שלי, שנוטה באופן טבעי לימין-שמרני - זה אומר שלא מדובר ב’שוליים של השוליים’.
ג. ‘ראש יהודי’, בניגוד למה שאוהבים לפרסם בימים אלה - הוא לא ארגון דתי-קיצוני. כן, הוא הזמין לאחרונה את הרב לוינשטיין לנאום בתל-אביב - רב בעל דעות ואמירות בעייתיות מצד אחד, אך רב שעדיין מקובל מאוד בקרב קהלים גדולים מהציבור היהודי במדינה (בעיה אחרת, ליום אחר). וכן, היו"ר של הארגון אמר שהוא בעד ‘הדתה’ - אבל לא הדתה במובן המוכר וה’מפחיד’ של השתלטות דתית ממוסדת, אלא במובן של להכיר לכמה שיותר אנשים את הדת היהודית (החילוניות עד כדי כך שברירית?).
אבל בסופו של דבר ראש יהודי פועלים כבר שנים בשקט ובכבוד בל העיר תל-אביב, מבלי לפגוע במרקם החיים הליברלי-חילוני המובהק שלה.
ד. בשורה התחתונה, וכפי שכתב דוד בצורה קצת אחרת - צריך שניים בשביל טנגו. שני הצדדים לא נקיים לגמרי ולא תמימים, ושני הצדדים יכלו להתנהל נכון יותר. אממה - פגיעה מפורשת בחופש דת, ועוד הדת היהודית, בלב המרכז הכלכלי-תרבותי היהודי והליברלי הגדול בעולם, ועוד חודש אחרי שאירוע מוסלמי דומה עבר בלי שום בעיה - אין דרך לצייר את זה טוב. מתנהלת כאן מלחמת תרבות אזרחית, ולא ברור איפה היא תסתיים.
ה. והכי חשוב - כרגיל במקרים האלה, היחידים שמרוויחים מכך הם הקיצוניים שמשני הצדדים (פעילים, שמקבלים פרסום והכרה לא פרופורציונאליים בעליל ; וכמו כן פוליטיקאים דוגמת בן-גביר ולפיד, שגורפים הון פוליטי). והמפסידים הגדולים הם כולנו - ההמון השפוי.
3 לייקים
הפרדה מגדרית לא יכולה להיות חוקית. הפרדה מגדרית דורשת 100 אחוז הסכמה של כל באי המקום. כלומר חייבת להיות וולונטרית לחלוטין. לא יכול לקרות מצב בו יהיה אסור למישהו להיכנס לאנשהו בגלל איבר המין שלו/ה ואני מתכוון לכל מקום בכל מצב.
כמו למשל שירותים בקניון?
אני נגד. אגב סקרנות: יש חוק שאוסר עלי להיכנס לשירותי נשים?
לא יודע, סביר להניח שיש, לפחות באמצעות פרשנות. מה שאין בוודאות, זה חוק שאוסר עליך לשבת בצד של הנשים. ככה שהפרדה מגדרית לא רק שהיא וולנטרית ולכן כמובן שחוקית לחלוטין, אלא אף שהתנגדות אליה בכפייה היא הלא חוקית ולא ליברלית.
לייק 1
שאלה (לא עקבתי אחרי הדיווחים כי אני גמול מחדשות):
אם במקום להפגין המוחים היו פשוט מצטרפים לתפילה (גברים ונשים יחד בעזרת גברים למשל) האם זה היה בסדר לדעתכם? הרי יש הרבה מאמינים שלא רוצים להתפלל בהפרדה…
השאלה מה זה ״בסדר״… האם אני חושב שזה אמור להיות אסור בחוק? בוודאי שלא. האם זה קצת dick move? כנראה שכן, הרי הם בחרו (בתרחיש ההיפותטי הזה) את התפילה הזו דווקא. מנומס ולגיטימי בהרבה מלבוא ולהפריע לאנשים להתפלל ומעביר את אותו המסר? כן.
לגבי זה:
מניח שתסכים שבית כנסת זה דבר סבבה שעובר תחת ההגדרה הזו, או מסגד לצורך העניין. תפילה בשטח ציבורי שבה כל הנוכחים שהגיעו בשביל להתפלל מסכימים לערוך אותה בהפרדה שונה מזה במה?
לטעמי מה שהיה פה זה ניצחון טקטי של הימין בתוך מערכה גדולה ולא הרבה מעבר לזה. אין לי ספק שהמארגנים חזו ורצו בתוצאה הזו.
יש אנשים שמתפללים בכיפור בכיכר דיזינגוף 20 ו 30 שנה לא בהפרדה ומעולם לא היו בעיות. כלומר, יש פה מוסד קיים שבאו והפרו בו את הסדר הקיים. לחשוב שדתיים באו להתפלל וחילונים באו להפריע להם זה פשוט לא נכון. לא סתם זה קרה השנה, לא סתם היו שם אנשים כמו אפי איתם, ידידיה מאיר וכו’ (מה הקשר שלהם לתל אביב ועוד בכיפור? ממש מקרי). השמאל מצידו נפל למלכודת שמבחינת כמעט כל מי שהוא לא מהגרעין זה אוי ואבוי ואיך מפריעים ליהודים להתפלל בכיפור וכו’. התגובה של הימין היא לשחק את הצד האחראי, ‘אנחנו לא נעשה אותו דבר’/להרגיע את בן גביר ועוד. שום ספק שזה מתוכנן ושום ספק שארגון ראש יהודי וזעירא בעצמו הם גוף מאורגן וממומן שישנה מחשבה מאחורי מעשיו. או במילים אחרות: הם ידעו מצויין שהם באים לעשות פרובוקציה ועשו זאת כי הם ידעו מה תיהיה תגובת הצד השני. כמו שבמערכה מול הפלסטינים ישראל עושה שיקולים של איך יתפס והסברה, כך כל צד עושה גם במלחמה הזו. השמאל הלך עם האינסטינקט והימין עם השכל, זו התוצאה.