ברמת המשחק הפוליטי אתה צודק. ברמת הפרטים שהיו שם והשתתפו - התנהלות בהמית שהפריעה לאנשים להתפלל וגישוש אחר מניינים באזור כדי להפריע. אפשר לחשוב ששתי התופעות זבל, ההסתכלות שלך חשובה ולא רלוונטית לדיון בו"ז - כי “הנפילה למלכודת” היא פסולה בפני עצמה (מעבר לאסטרטגיה). אין סיבה לסייג ביקורת נגד החרא האנטי ליברלי הזה.
2 לייקים
ממש לא מסכים… אין שום דבר וולונטרי בחוקי התפילה בחברה החרדית (או המוסלמית) למשל. אף אישה לא תעז להתפלל בעזרת גברים ואף גבר לא יעז להתפלל בעזרת נשים כי הם יזכו לחרמות לנידוי לאיומים והצקות בלתי פוסקים. זו הבעיה שלי גם עם יום כיפור: הכל מושתת על כפיה חצי חוקית ועל טרור.
אני מסכים אגב שזה dick move אבל תוהה אם זה לא dick move לקיים שם את התפילה מלכתחילה.
אתה דוחק ומצמצם כאן מאוד את המושג ‘וולונטרי’, או ‘רצון’ בכלל, בצורה שלא מאפשרת בסיס אמיתי לדיון.
המון ממה שרובנו עושים בכל יום, נובע ממוסכמות חברתיות/תרבותיות/מסורתיות כאלה או אחרות, שאנו מודעים אליהן או לא מודעים אליהן כאחד.
אז מה, כל דבר שאדם עושה כתוצאה ממוסכמה חברתית, הוא לא הבעה של הרצון האמיתי שלו? להתחתן, לצאת לברים, להתלבש? אין לדבר סוף.
או, במילים אחרות: לכל צורך ממשי, 99% מהמתפללים בתפילה אורתודוכסית, מעוניינים להתפלל בנוסח שבו הם מתפללים, בהפרדה, וע"פ הכללים האורתודוכסים המקובלים.
2 לייקים
לא הבנתי… השאלה לגבי מסגדים ובתי כנסת היתה באשר לחוקיות של הפרדה מגדרית (שטענת שלא צריכה להיות חוקית באף מקרה). האם לדעתך בתי כנסת ומסגדים צריכים להיות מוצאים מחוץ לחוק? האם התפילה בדיזנגוף צריכה היתה להיות לא חוקית? אם התשובות שונות בין השניים, למה?
על המישור הנורמטיבי יש מה לדבר אבל מסכים מאד גם איתך וגם עם @EJB - בסולם הערכים שלי זה כמובן מוזר להפריד ומעיד כנראה בחלק מהמקרים (בוודאי באיסלאם) על מיזוגניה/סקסיזם שמוטמעים בדת עצמה. ברמת חופש הפרט? אף מודל של אינדבידואליזם לא יכול לשרוד את הביקורת הזו של ״מדוכאים שלא יודעים שהם מדוכאים״. אתה צריך להשאיר לפרט את הקרדיט/אוטונומיה המינימלים לעשות מה שהוא רואה לנכון (בהנחה שאתה רוצה להישאר בגבולות הגזרה של ליברליזם). בוודאי אם אנחנו מדברים על עצירה של דברים כאלה בכוח הזרוע.
הפוך. אני מנסה לקיים דיון שהוא לא לעומתי ולא תלוי אקטואליה. אין לי בעיה עם בתי כנסת ומסגדים. יש לי בעיה עם הטענה שההפרדות שם הן וולונטריות. יש מערך שלם תרבותי וחינוכי שנועד לוודא שכולם יצייתו ואף אחד לא יצא מהשורה. לקרוא לזה וולונטרי זה פשוט לא נכון.
מבחינת חוק יש לי בעיה כשמדינה מממנת מוסדות דת ובתוך המקומות האלה מכריחים אנשים להיות נפרדים. אין לי בעיה שאדם יקים לעצמו בית כנסת פרטי ואז יעשה שם מה שהוא רוצה. כל עוד למדינה יש יד בדבר אסור שתהיה שם הפרדה.
כשאתה עושה תפילה המונית בדיזינגוף קח בחשבון שיש ציבור גדול שזה מנוגד לתפיסת עולמו.
חלילה. אבל בעיקרון אני מצפה שכל מקום שממומן על ידי המדינה יאפשר לכל אדם כניסה אליו.
התפילה היא חוקית. ההפרדה לא. רוצים להתפלל בציבור? זה חוקי? אבל בציבור יש דבר כזה שנקרא ציבור.
לייק 1
‘התנהלות בהמית שהפריעה לאנשים להתפלל’ - חשוב לציין מי התחיל פה, כי משום מה מתעלמים מזה. התפילה בכיכר דיזינגוף היא דבר שכבר מתקיים 20-30 שנה בלי שום בעיה. מה אתה מציע לאותו בנאדם שכל שנה מגיע לשם והשנה בא ארגון וקובע סדר חדש? ללכת הביתה או ליישר קו עם ההפרדה?
אם ראש יהודי בא ’ להכיר לכמה שיותר אנשים את הדת היהודית’ בתמימות וחן, אז כל זה לא היה קורה. אין שום סיבה להיתמם, זה ארגון ממומן ומאורגן שישראל זעירא הוא רק השליח שלו. המהלך הזה היה מאורגן ומתוכנן, ולכן גם הצליח.
מסכים אבל אני לא מנסה להגן על המדוכאים שאינם יודעים שהם מדוכאים אלא על אלה שכן יודעים. איפה שאני גר יש הרבה שלא הולכים לבית כנסת בכיפור בגלל ההפרדה. הייתי רוצה שילכו. יש להם זכות להתפלל לפי תפיסת עולמם מבלי שזה ייחשב פרובוקטיבי או לא יאה.
מה זה הטיעון המצחיק הזה? שאלה לי אליך: להערכתך, מתוך מי שמחה נגד ההפרדה ומנע את התפילה, כמה אנשים מגיעים בד״כ לכיכר בכיפור כדי להתפלל, או הגיעו השנה להתפלל ורצו לעשות זאת ללא הפרדה? בחייך, אתה לא מאמין לעצמך אפילו. לא רק טיעון ״מי התחיל״ אלא גם טיעון ״תראה מה אתה גורם לי לעשות לך״.
ראוי לציין שאת כל אלה אני כותב כאדם שראה בית כנסת מבפנים בערך 4 פעמים בחייו, שלא צם ביום כיפור מעולם, לא שמר שבת מעולם ואפילו לא עלה לתורה. אני מרגיש שאת מבחן הליברליזם שלי אני עובר במקרה קצה יחסי (אם יורשה לי להחמיא לעצמי) ולך משום מה מאד קשה עם אמירה עקרונית שאמורה להיות קלילה (ואתה לא לבד, לצערי).
אז
- חולדאי טעה.
- שיבואו ויעשו את מה שהצעת (להתעלם מהמחיצה ולהתפלל במעורב).
3 לייקים
מה חולדאי אמר/עשה?
לגבי 2 זו ה"מחאה" הכי נכונה בעיניי וזה הדבר הראשון שאמרתי.
עיריית תל אביב לא אישרה הצבת מחיצה כי יש בחירות השנה וצריך להתחנף לבייס, מה ששפך כמות נכבדת של שמן על המדורה והניע את כל ענייני המחיצה המאולתרת וכו׳.
מסכים כאמור, אבל זה היה רלוונטי אם מי שהגיע למחות עשה זאת כי הוא רוצה להתפלל. כפי שכתבתי כבר ל @whykds - זה פשוט לא המצב, ומדובר באנשים שבשנה ״רגילה״ לא היו חולמים על להתפלל שם (ורובם להתפלל בכלל).
לא יודע אם הוא טעה… זה לא שהוא מנע תפילה. הוא מנע הפרדה. אבל זה כבר באמת דיון על קליפות גרעינים.
זה לא טיעון מצחיק אלא עצם העניין עצמו וגם הסיבה שהעירייה קבעה שהתפילה צריכה להיערך בלי הפרדה. אתה מציין את ‘מי שמחה נגד ההפרדה ומנע את התפילה’ - ואני שב ואומר לך - המחאה במקרה הזה הייתה נגד מי שבמודע בא לעשות פרובוקציה.
לא רואה מה זה קשור למבחן ליברליזם, אפילו לא הבעתי את דעתי בעניין מה נכון או מה לא. רק מציין עובדות שלדעתי משום מה נשכחו. הייתה פה מסורת, באו להפריע לה בכוונה, העירייה בחרה את הצד של המסורת הישנה. זה שאחר כך הצטרפו לזה אנשי מחאה חיצוניים שליבו את האש - ברור, זה הייתה המטרה של הפרובוקציה מלכתחילה.
עיריית תל אביב היא opinionated בהרבה דברים, כמו עיריות של ערים מובילות בעולם שנושאות את דגל הליברליזם. זה לא רק הבייס. למשל, הם מכירים בזוגות להט"ב ומעניקים להם את כל הזכויות במערכת העירונית גם אם המדינה לא מכירה. אני לא משווה את זה לעניין התפילה אלא נותן דוגמה לכך שהעירייה הזו מלאת אג’נדה כבר שנים.
יש לי בעיה ספציפית עם הסיפור הזה. לא על עצם הפעולה כחוקית או לא ברמה המשפטית, אלא עיניין המהות פה, או מה הייתה המטרה של התפילה עם ההפרדה בדיזינגוף. האם אין מקומות להתפלל בהם בתל אביב? אומנם עיר חילונית, אבל יש לה לא מעט קהילות דתיות ולא מעט בתי כנסת. התפילה בכיכר לא ענתה על צורך ממשי עבור המתפללים בתל אביב.
הסברה הרווחת היא שהמטרה של כל הסיפור הזה הייתה לעשות סוג של flex מצד הדתיים ועוד ביום כיפור על הראש של כל האנשים החילוניים בתל אביב. ברגע שזו המהות של הפעולה אני לא חושב שיש טעם לבוא ולדבר גבוהה גבוהה על מה נגדיר כחוקי יותר או פחות, אלא להבין שאם אלו המטרות, אי אפשר להיות מופתעים שנוצר אנטגוניזם, גם אם על פניו לא עברו על אף חוק, או שאין שום חוק שמונע חופש תפילה או פולחן בכל מקום שהוא. האנטגוניזם שנוצר הוא לא עונש על פי חוק, הוא מגיע בחינם ובזכות גדולה על פעולה שהמטרה שלה לא הייתה טהורה, ועוד ניצלה באופן ציני את יום כיפור (מזעזע מאוד בעיני).
3 לייקים
זה מוטיב חוזר עם חברות דתיות.
אני כל חיי לא יוצא לרחוב עם אוכל בימי כיפור כדי לכבד את השומרים/דתיים, להם זה לא מפריע להגיע לשכונה שלי ולצעוק עליי כשאני אוכל קרואסון בבית קפה ביום שבת.
והפורבוקציות האלה 
… לא מקבלות אפילו חצי כותרת בחדשות או דיון בפורום.
כל האירוע הזה מזכיר לי איזה ילד בריון שמסתובב בגן ומרביץ לכולם ואז כשלמישהו נמאס והוא מרביץ לו חזרה, הבריון רץ לגגנת לבכות שהרביצו לו.
הם צודקים הקרואסונים בארץ באמת תת רמה…
3 לייקים
חייב להודות שבהתחלה עוד חשבתי טיפה לקבל הבנה לתושבי תל אביב שרואים בזה פרובקציה . חשבתי שזה ארוע נקודתי וחד פעמי. אבל אם הדברים הבאים נכונים ואני ינסה להיות עדין אז זה חציה של כל קו אדום.
סכום קצר למי שהחמיץ (תודה ל-Alef Yud Benda):
- במהלך יום הכפורים - בתפילות כל נדרי ונעילה הותקפו והופרעו לפחות 15 מנינים ב-7 ערים ברחבי הארץ (ת"א, גבעתיים, רחובות, הוד השרון, רמת השרון, חיפה).
- התקיפות היו מתואמות ומאורגנות. רובן היו בתל אביב שם הותקפו כ-7 מנינים לפחות.
- חלק מהתוקפים תלו את התקיפה בכך שזו תפילה מסורתית בהפרדה, אחרים הודו שזה עצם התפילה עצמה או מארגניה ושההפרדה איננה כלל הסבה.
- בחלק מהמקומות שהותקפו לא היתה הפרדה כלל והצעקות היו על עצם קיום התפילה בצבור, בשאר המקומות ניתן היה להתפלל בהפרדה או במעורב - איש כתפיסת עולמו וכאמונתה.
- הארוע המרכזי - אך ממש לא היחיד - היה בככר דיזינגוף בתפילה אותה ארגן ראש יהודי. העיריה לא נתנה היתר לשמוש במחיצה ובית המשפט פסל את העתירות כנגד החלטת העיריה.
- מארגני התפילה הציגו הפרדה קטנטונת וסמלית (ארבעה דגלים תלויים). שוטרים שהיו במקום קבעו שאין בכך הפרה והכל חוקי וכשר.
- זה לא הפריע למתפרעים לתקוף את המתפללים אשר בשל רצונם למנוע אלימות וצער עזבו את המקום. תקיפה נוספת ארעה למחרת בתפילת נעילה.
- גם לאחר ההסרה האלימה של ההפרדה הסמלית המשיכו הפורעים לתקוף את מי שהיו במקום. שסו כלבים, פגעו באמצעות אופניים, פזרו סדורי תפילה, הטרידו מינית וקללו ונאצו זקנים נשים וטף במקום.
- לגבי שאר המקומות בהם התפילה הופרעה או הותקפה לא היה שום פסיקת בית משפט לגבי הפרדה כזו או אחרת - וממילא גם לא היה אפילו תרוץ להתלות בו.
- עד כה לא נצפה שום גנוי ברור ומפורש ולא מסתייג מצד האופוזיציה. חולדאי ולפיד הצדיקו את הפורעים, גנץ הוציא פוסט מבולבל שמאשים את נתניהו. אני מקוה ומתפלל שעובדה עשר תשתנה.
- מלבד פוליטיקאים - זכו הפורעים ללא מעט תמיכה והצדקה ממעגל רחב בהרבה שמקיף אותם ומנרמל את פעילותם.
https://twitter.com/Erudite7/status/1706812638489968744
אין שום הצדקה ושום מחילה לנבלות האנטישמיות שעשו את זה (בהנחה שהציוץ נכון)
חבורה של פחדנים עלובים נראה אותם עושים את זה למוסלמים ביפו , להזכיר לכולם זה שטח של תל אביב וגם שם המוסלמים עושים ארועים בהפרדה…
3 לייקים
רוצה להציע זווית שונה, של אחד שצם מאז שנהיה בר מצוה ביום כיפור (ובכל שאר הצומות), של אחד שביום הזה עסוק בבית הכנסת מבוקר ועד סוף היום.
למי התפילות ברחובה של עיר מתאימות/מכוונות?
החסידים נמצאים אצל האדמו"ר שמנהיג אותם, בני הישיבות מפוצצים את היכלי הישיבות, וגם בבתי כנסת השכונתיים אנשים ממלאים את בתי הכנסיות. יש מניין יותר מהיר, מניין יותר איטי, המקרו זה יום שכולו תפילות. אז לחרדים אין עניין במניין הנ"ל.
חובשי הכיפות הסרוגות, התפילות שם יותר באווירת שמחה ופחות הכבדות של החרדים, ועדיין, דתיים יותר או פחות רובם המוחלט נמצא בבית הכנסת השכונתי. מי רק לתפילות מסוימות, מי לכל התפילות.
החילוני המסורתי מתחלק לכמה סוגים. יש את הסוג היותר מחובר לשורשיו - בדרך כלל מזרחיים/ספרדיים המגיעים לבית כנסת בנעילה, או בכל נדרי או גם וגם. הם צמים בערך (ראיתי המלצות של ynet שהמליצו כמו שצמים לפני ניתוח, לא לאכול ולשתות מים כל שעה… מיותר לציין שזה אסור הלכתית. הצום הוא הרמטי לגמרי. אכילה ושתיה) אבל מחוברים. בדרך כלל הם מכירים את המנגינות ומצטרפים עם הציבור בטח באמירת יג מידות של רחמים וכו. גם לרוב החבר’ה האלו התפילה הזו ברחובה של עיר מיותרת.
ויש את החילוני שלא מחובר לחג הזה. כחרדי ודתי צר לי על כזה איש, כליברל אני מכיר בזכותו לעשות מה שבא לו. (אני יודע שהרבה מחברי הפורום הם כאלו. עדיין, איש הישר בעיניו יעשה)
אז למי התפילות האלו ברחובה של עיר ועוד עיר חילונית למהדרין כמו תל אביב??
התפילות האלו הם לאנשים שקבעו את היום הזה כחלק מהישראליות שלהם ליום בו עוצרים ועשים חושבים. חושבים האם בשנה האחרונה נהיינו יותר טובים או יותר רעים, האם אנו מתייחסים לזולת או פוגעים בזולת, יום של עצירה ממרוץ החיים ויותר עומק פנימי. אך סימבולי הדבר שאין תחבורה יחסית ביום הזה, שחנויות ומקומות בילוי סגורים ביום הזה למרות שבשבתות פותחים לרווחה.
אלו האנשים שאין להם מניין. המניין הזה בכיכר דיזינגוף אופטימלי. פתוחים מחזור, מנסים להתחבר לעצמי שלהם דרך התפילות, דרל המגינות המעוררות או אפילו סתם לשבת ולהרהר על החיים האישיים.
מתברר, שיש לא מעט יהודים מהטייפ האחרון. לא שומרים כיפור בכלל, אבל כן עוצרים לחשבון נפש. מתברר, שהרבה כאלו גם הולך להפגין על הרפורמה המשפטית של לוין כי הציבור הזה הוא ישראלי ודמוקרט לכל דבר, החג הזה אצלו הוא יותר ישראלי דומה ממש לחג היהודי-דתי הזה.
ובאלו האנשים מחרחרי הריב פגעו. לא באלו שבעד הרפורמה, לא באלו הימניים הקלאסיים, כל אלו היו בבתי הכנסת באחוזים גבוהים. מי שבא לשם הוא חילוני ליברל שבא להיות עם עצמו ביום הזה, ובאו ואכלו לו מול הפרצוף ושתו וויסקי, עשו חאפלה בזמן שהוא רוצה להיות עם עצמו.
אפשר להצדיק את משפטית / חוקית, אבל אי אפשר להבין כמה הפיגוע הזה פגע בתוך המחנה הליברלי המפגין כל יום נגד הרפורמה. כי כמו שהזכיר ליאור ואורי בתבונה בתגובותיהם - לו הם באמת רצו להפגין הם היו עושים מניין אלטרנטיבי - ישראלי למהדרין, היינו ללא הפרדה, אולי עם כלי זמר, אולי עם חזניות, אין לי מושג מה עושה לאנשים את זה. במקום זה הם באו עם זובור, עם מגאפונים, שתו וויסקי מול הפרצוף כדי להתריס ובגדול נטלו את החוק לידיים במקום לדווח לעיריית תל אביב ו/או למשטרה שיש פה משהו לא חוקי.
אנרכיסטים על מלא.
2 לייקים
דן אני חושב שאתה טועה. אם אלה היו האנשים בחיים לא הייתה הפרדה מגדרית מלכתחילה.
אני חושב שאני לא. (אני מדגיש ‘חושב’ אין לי ידע, לא מכיר את האנשים ולא מצליח להבחין מהמעט סרטונים שראיתי)
ברור שראש יהודי הארגון הוא דתי ומנסה בדרכים מוזרות (בעיניי) להראות את הדת לחילונים. אבל מי שמגיע לעשות חשבון נפש עם עצמו - שם זין וסלח לי על הביטוי - אם זה בהפרדה או לא. הוא פשוט עם עצמו.
עובדה, לא צמח מניין אלטרנטיבי של הנפשות הנ"ל רק בלי הפרדה. עובדה 2, מי שבא להפריע היו אלו שלא משתתפים או תכננו להשתתף בתפילה. שזה לכשעצמו פשוט מטורף, באו אנשים מבחוץ והסבירו לאנשים מבפנים שרע להם.
וזה שהם לקחו את החוק לידיים והתחילו מהומות במקום להזמין משטרה שנעשה פה מעשה לא חוקי, פשוט הזייה. מישהו בונה מולי בלי אישורים ליד צובר גז (חייבים להרחיק בניה מצובר גז לפחות 4 מטר, הוא מצפצף כי… מדינת ישראל) היעלה על הדעת שאכנס לבית שלו ואתחיל לפרק אותו? מה זו החוצפה לקחת את החוק לידיים? אין משטרה בשביל זה?
קוראים לזה אנרכיה. אם מישהו מצדיק את זה הוא עבריין פר אקסלנס.
לייק 1
אם מי שבא להתפלל שם “שם זין אם זה בהפרדה או לא” אז לא ברור לי למה הייתה שם הפרדה מלכתחילה ועוד אחרי שבגץ קבע שאסור…
אם אני אסע בשבת במאה שערים זה ייחשב פרובוקציה. אם מישהו בוחר להפריד זכרים ונקבות חילוניים וחילוניות בדיזינגוף אז זו גם פרובוקציה.
לא מכיר את הארגון ראש יהודי ולא יודע מהן מטרותיו אבל לא נשמע מאוד תמים… אני גבר. מותר לעמוד איפה שאני רוצה. גם אם מישהו הכריז שפה עומדות רק נשים. זו לא אנרכיה וזה לא דומה לאנרכיה. ובטח שזו לא עבריינות. אם כבר העבריינות היא לפעול בניגוד לפסיקה.
בכל מקרה, ברור שאתה ואני היינו מוצאים דרך טובה יותר להתמודד עם השטות הזו. לך זה אולי נראה סבבה אבל כשאני ראיתי דבר כזה בפעם הראשונה ביום כיפור אני הייתי בהלם ולא האמנתי שמאפשרים דבר כזה איפה שאני גר. הפרדת גברים ונשים, בשביל החילוני המצוי, היא דבר מוטרף.