במציאות, כדי להשיג את ארץ ישראל השלמה שלהם, הפלסטינים רוצחים 1400 אנשים.
אני לא רואה שום הגיון בלשאת ולתת עם אנשים כאלה, ובוודאי לא להעצים אותם.
3 לייקים
אז אל תישא ותיתן עם החמאס… יכולנו בעשור האחרון לחזק את הצד המתון שמשתף איתנו פעולה. עשינו את ההפך.
ליאור בחיאת… כתבת שהם הפסידו כמעט הכל לפני 48. אני הגבתי לזה ישירות. אתה רוקד מסביב. זו בקשה לגיטימית להסביר את עצמך עם כזה טיעון, בוא נאמר, לא טריוויאלי. גם אם יש עם פלסטיני כבר 1000 שנה עדיין כתבתי את זה:
אני טוען שהם ממש לא הפסידו הכל לפני 48, אלא שהם ממשיכים להפסיד עוד ועוד ועוד. אתה טענת שאין להם מה.
אז בוא ניתן ליהודים מדינה. אולי זה יעצור את המתנחלים מלרצות את ארץ ישראל השלמה.
לא מעניין כרגע להיכנס לדיון האם האנשים הערבים שהיו כאן לפני שקראו להם פלסטינאים חששו או לא חששו מהשלטון העותמני או מהשלטון הבריטי והאם הם העריכו שהבריטים או העותמניים יישבו אנשים בני לאום\עם אחר על הארץ הזו שעליה הם יושבים. לא מעניין אותי לעסוק כרגע בהלך רוחם של אותם אנשים ומאין הם זיהו איום על קיומם. גם הסמנטיקה של הפסידו לפני\אחרי 48 לא באמת משנה העובדה היחידה שאין עליה עוררין: יש 5 מיליון מהם. גם השאלה כמה הם הפסידו לעומת כמה הם הפסידו גם לא באמת מעניינת. אלה ויכוחי סרק.
המטרה שלך היא להתווכח. המטרה שלי היא למצוא פתרון למציאות.
המטרה שלי היא להראות לך שהחשיבה שלך לא עקבית באמצעות התייחסות למה שאתה כותב. המטרה שלך היא לסתום אוזניים ולצעוק ״לה לה לה״. אתה מזיז את השער כל 3 הודעות. הפתרון שאתה מציע הוא אבסורדי, אני מראה לך למה אני חושב שהוא אבסורדי בהסתמך על ההיסטוריה, ואתה לא משחק את המשחק של להסביר לי למה לא. אחלה, רק אל תאשים אותי.
אני רציני לחלוטין. אתה לא רואה את חוסר ההיגיון במה שאתה מציע לאור המשפט הזה? זו ההשוואה שאתה מתחת, לא אני.
לייק 1
אתה אשכרה כל כולך עסוק רק בלנסות לנצח באיזה ויכוח שאתה לא שם לב שהויכוח שלך בכלל לא מעניין אותי… אני אמרתי שהפלסטינאים הפסידו את רוב מה שהם הפסידו לפני מלחמת העצמאות. אתה אמרת שלא. אבל זה לא משנה כי זה לא הנושא. הנושא הוא מה עושים עכשיו כשיש 5 מיליון מהם. ביום אחר אולי ננסה כתרגיל של אוננות אינטלקטואלית לבחון את הלך רוחם של האנשים שחיו פה לפני 48…
מנסה להחזיר את הדיון למסלול:
זו לא הטענה. כלומר זה נכון לחלוטין שהאלימות והאידאולוגיה הפלסטינית הן שורש הבעיה, אבל עיקר הבעיה הוא שהאלימות שלהם לא תלויה בדבר. המצב משתפר, המצב נהיה גרוע יותר - הדבר היחיד שאמת ויציב הוא מאבק מדמם וברוטלי בעצימות כזו או אחרת. זה נכון שזה מבאס ולא ברור מה עושים, אבל זו לא סיבה לקחת את הג׳ריקן שכתוב עליו ״נפט״ ולשפוך לתוך האש כי אולי זה מים.
לייק 1
אבל זה לא נכון שהאלימות והאידיאולוגיה הפלסטינאית הן שורש הבעיה. האלימות והאידיאולוגיה הן תוצר של כיבוש. זה גם לא נכון שאלימות לא תלויה בדבר. אולי אתה פשוט לא יודע לאפיין אותה… או לזהות את הטריגרים שלה או את התוצאות שלה. הג’ריקן אגב זה ההתנחלויות. אם הם כאלה גרועים לקיים ישובים יהודיים בתוכם זה מטומטם.
הטענה שיש בעיה ואין לה פיתרון היא בעייתית מאוד בעיניי. זה הלך רוח תבוסתני לגמרי.
הכוונה בכיבוש היא למדינת ישראל או ליישוב היהודי בארץ ישראל?
לייק 1
both. עזבו כבר את הסמנטיקה…
כלומר כשערבים הציתו את החנות של סבתא-רבא שלי בטבריה, תחת השילטון העות’מאני.
זה גם היה בגלל הכיבוש?
4 לייקים
באיזה שנה זה היה? ביום שננהל את האוננות האינטלקטואלית לגבי הלך רוחם של האנשים הערבים הלא פלסטיניים שהיו פה לפני קום המדינה נדון בסיבות לשריפת החנות של סבתא-רבא שלך.
טענת שהאלימות והאידאולוגיה הן תוצר של כיבוש.
לא היה שום כיבוש במאורעות תרפ"ט, או ב1834 כשאנסו נשים יהודיות על ספרי תורה. מה התירוץ הפעם?
4 לייקים
הדיון עד כה:
- ליאור מציע פיתרון עם הצדקה X.
- משתמש כלשהו מראה לו מדוע הצדקה X לא נכונה.
- ליאור אומר שזה סתם נסיונות להתווכח ושאין ברירה אלא להציע את הפיתרון שלו.
- המשתמש הכלשהו לא מבין למה זה סתם להתווכח.
- ליאור מציע שיחזור למהות ומציע את אותו הפיתרון עם הצדקה Y.
- המשך מסעיף 2 (רק עם Y במקום X).
לייק 1
תספר את זה לדעאש, הם ישמחו לאמץ לעצמם עוד נראטיב לא קשור בדרך לראש הבא שהם עורפים 
אתה מתעלם מזה שיש פה מלחמת דת של קנאים.
גם בצד שלנו יש קנאים, אל תחשוב שאני עיוור או מצדיק את הצד הקנאי שלנו באיזו צורה, אני לא.
באותה מידה שאצלנו יש מתנחלים שיהרסו כל חלום לתהליך מדיני ושנוהגים כמו פושטקים איומים, גם אצלם יש.
לנו יש מדינה - שמנסה לחיות בשלום לצידם, גם אם בצורה לא כנה ב 100%,
להם אין מדינה והם גם לא באמת מנסים להקים אחת.
אנחנו מרסנים במידת מה את הקנאים שלנו (הלוואי שהיינו מרסנים יותר),
הם מהללים את הקנאים שלהם ומגדלים את הילדים שלהם לקנאות ושהידיות.
אם נתחיל להתווכח על זה נסטה מהדיון האמיתי או לפחות מהדיון שמעניין אותי כרגע.
דוד מאוד מתחכם… אתם מקדשים פה תפיסת אין פיתרון וחושבים שאתם מאוד חכמים. אני אומר שהאין פיתרון שלכם הוא חרא של פיתרון. עלה לנו במלא מתים בשבועיים האחרונים.
הימין כל כולו בתוך איזה דיון פסאודו אינטלקטואלי מפגר על מהו לאום ועל היסטוריה ושאר בלבלולי ביצים. בפועל יש 5 מיליון פלסטינאים שלא נעלמו והימין שעד לפני חודש טען שניהול הסכסוך זה ההתמודדות הכי טובה נחל תבוסה איומה ועכשיו מזיין את השכל על אוסלו ועל התנתקות.
מה הפיתרון שלכם חוץ מלנסות לרדת על ליאור?
לייק 1
בעיני יש גרעין גדול של אמת במה שליאור אומר - אנחנו המדינה הדחיינית ביותר בעולם, מאמינים גדולים ב"תן לזה קצת זמן להתבשל ואז נראה מה יקרה", ואחד הלקחים מהשבת הנוראית ההיא צריך להיות ש"ניהול הסכסוך" זה לא פתרון אמיתי.
הפתרון שגלנט זורק/רומז עליו בחצי מילה עכשיו נשמע לי כמו פתרון מדהים - העברת הרצועה לגוף בינלאומי כלשהו, שינהל שם את היום-יום במשך כמות מכובדת של שנים. ישנה את מערכת החינוך, ינצל את המשאבים לטובת תושבי עזה. זה יכול להיות הוכחת היתכנות טובה לזה שגם הרשות היא לא הגורם שצריך לנהל הגדה.
הבעיה היא קודם כל במציאת גוף כזה ואז באמינות שלו, אפשר להסתכל על אונר"א ולראות איך הולך - בסוף גופים כאלה נסמכים משמעותית על התושבים המקומיים. הבעיה השניה שזה מסתמך על תקווה כמעט בדיונית שבאמת נצליח לחסל כמעט לחלוטין כל גורם בכיר בחמאס (ה30 אלף ערסים שלהם שמחזיקים נשק פחות חשובים בהקשר הזה). הלוואי. יש הרבה “אם” בפתרון הזה, אבל אני חושב שזה ההבדל בדיוק בין להיות אקטיביים או פאסיביים - אני לפחות מצליח לדמיין אותו קורה.
2 לייקים
זאת שאלה טובה. כרגע אין לי פתרון ברור.
אולי לנסות למצוא כוחות יחסית מתונים בעם שלהם / ניהול של ערבים מתונים ממדינות אחרות, ולתת להם לנסות לפתח את עזה ביום שאחרי חמאס.
לתת להם מדינה לא תופס.
אני מסכים איתך שאי-אפשר להתעלם מ 5 מיליון ולהגיד שננהל את הסכסוך, פשוט, כמו שאומרים לך פה כמעט כולם, הפתרון שאתה מציע לא יעבוד.
אם אתה באמת רוצה להיות ענייני, תנסה להביא עוד פתרונות, או שתנסה להסביר למה אתה חושב שהפתרון התמוה שאתה מציע לא יתהפך עלינו ברגע הראשון האפשרי.
בעזה בפרט - דחיקה של האוכלוסייה לדרום, כיבוש שטח עם דגש על “התנחלויות” בצפון הרצועה ועידוד אקטיבי של התרוקנות הרצועה מצעירים (מה שקורה בפועל גם ככה).
לגבי מי ישלוט - לא יודע מי כאן אבל לא אבו מאזן ולא חמאס.
2 לייקים
כלומר? העמקת הכיבוש, העמקת מפעל ההתנחלויות, טרנספר והזקנת העם הפלסטינאי?