נכון אבל בתוך ה-100 אירועים יש כל מיני אירועי ירי ופציעת אנשים. הדוח לא עוקב אחרי המקרים כך שאני לא יודע מי מת ומי לא (למשל אירוע בו 3 נפצעו קשה, אין לי מושג מה מצבם) ועד כמה המתנחלים יודעים לפגוע. אין ספק שחסר מידע אבל כל מי שמדווח מהשטח מדבר על פרעות בלתי פוסקות.
בסדר. יש הבדל עצום בין מה שאתה מתאר כאן לבין ההצהרה שלך קודם שלא מעט מתנחלים יוצאים לרצוח בשביל הכיף. לא לי ולא לך יש מושג אם היה רצח (יש גופה אחת שיודעים עליה ויש הצהרות שהייתה הגנה עצמית ששקולות להצהרות רצח מהצד השני), מה היקפי תופעת ההרג או שזה בשביל הכיף.
ההצהרה קודם מציירת את ה"מנתחלים" כמפלצות, כשבפועל סביר שמדובר בכמה עשרות נערי שוליים שהלכו להרביץ עם מקלות ואבנים (לא שזה בסדר, אבל זה רחוק מאוד מההצהרה שנתת וזו הנקודה היחידה שלי).
7 לייקים
ליאור אתה לא צריך ולא יכול להוכיח שאין לך אח, אבל אתה לא יכול להתעלם מזה שאנחנו כבר הוכחנו שלליאורה אין אחות. כמות המקרים שבהם הוכח שמדובר היה רק בעלילת דם נגד יהודים גדולה הרבה הרבה יותר מאשר כמות המקרים בהם הוכח שאכן יהודי יצא לו לכיף השוקה והתחיל לרסס ערבים.
אז תרשה לנו לפקפק בסיפורים הללו, שבקלות, בקלות, יכולים להיות מוסברים על ידי הגנה עצמית.
העמדה הזו שלנו גם נתמכת מבחינה “תרבותית” די בקלות: כמה יהודים אתה מכיר שתומכים ברצח רנדומלי של ערבים? אני יכול להגיד לך שאני בא מהעולם הדתי, למדתי באחת מהישיבות התיכוניות שהן מעוז המתנחלים, ואפילו שם, אצל הקיצוניים שבקיצוניים, אני חושב שמדובר בבערך 0% של אנשים שחושבים ככה, ואם לא 0% אז משהו מאוד מאוד מאוד קרוב לזה.
מה שאתה מספר לא נראה כמו עז, לא מריח כמו עז ולא מפליץ כמו עז. אבל בכל מיני מסמכים אצל גורמים מפוקפקים מספרים לנו שזה עיזים. אז כן, מצטער, אבל תוכיחו.
2 לייקים
רק לחשוב על כל החיילים שבשבת שמחת תורה שביעי באוקטובר היו באיו״ש, מאבטחים סוכת תפילה בחווארה, בשביל שהמתנחלים יוכלו לתקוע עוד אצבע בעין, כמו ״ראש יהודי״ שבכוונה ביום כיפור עברו על החוק וניסו לקיים תפילה בהפרדה בכיכר דיזינגוף.
בסוף, כל האצבעות האלו בעיניים מתרגמות לבעיות ביטחוניות קשות. למשל גדודים שמופנים מהעוטף לאיבטוח של מתנחלים במקום שהם לא אמורים להיות בו.
תמשיכו לטמון את הראש בחול לגבי מה שהמתנחלים הרדיקליים המשחיסטים עושים, תמשיכו להתעלם מזה שלא כל מי שבחר בבן-גביר חשב שהוא יביא משילות (עלאק) משילות, תמשיכו להתעלם מזה שגם אצלנו יש שוליים קיצוניים שמאמינים בלדחוק את תושבי השטחים - גם אלה הבלתי מעורבים, ואח״כ, אח״כ אל תשכחו להמשיך להדהד את הנראטיב החביב עליכם שדעת הקהל נגדנו גם אצל הידידות הטובות שלנו.
כמו שאמרנו, אנחנו לא רוסיה. לרוסיה אף אחד לא יגיד מה לעשות. גם לא לאיראן. יצקצקו בלשון, יעשו סנקציות לא מועילות וימשיכו הלאה. יודעים למה? לא כי להם מותר ולנו אסור כי אנחנו יהודים, אלא בגלל שכמו שכלב מלקק את הביצים של עצמו - יש מי שיכול ויש מי שלא. אנחנו לא בצד שיכול ללקק לעצמו את הביצים. נקודה.
אנחנו מסכנים את האהדה של הידידות שלנו בשביל מתנחלים אלימים. ממש צורה לנו.
ונכון, בן-גביר לא הספיק לפתוח את בר הסלטים כמו שהוא רצה, אבל אני לא חושב שזה בגלל שהוא פתאום הפך מאידיוט אלים וכוחני לפוליטיקאי משופשף. מה אתם חושבים? הוא היה ממשיך להתנהג כמו בריון אם לא היו אירועי ה 7 באוקטובר?
כרגיל, כשהטיעון המקורי פוגש בקשיים - זונחים אותו באלגנטיות ועוברים לדיון אחר לחלוטין. אף אחד לא כתב שום דבר על הקצאות של צה"ל באיו"ש. מה שנכתב כאן, גם מצידי וגם מדוד להבנתי, נגע אך ורק לקביעה של ליאור. הטענות שפרסת כאן אולי נכונות ואולי לא אבל הן לא קשורות לדיון שמתנהל כאן.
לייק 1
יש במפעל ההתנחלויות האובדני שלנו מספר חבורות של מטורפים גזעניים ברברים, חמאסניקים יהודים אם תרצו, שהתקופה הזו מאפשרת להם לפרוק כל עול.
אני שמעתי על 6 פלסטינים נרצחים. אין לי איך לאמת את זה כי אין בישראל גוף תקשורת עצמאי שלא מגויס לדובר צהל ושלא מסתמך אך ורק על דיווחים. אין תקשורת עם בוטס און דה גראונד אם תרצו.
אכן שארקי, סביר שמדובר בכמה עשרות (או מאות) של בהמות שמשתוללות כרגע ואין מי שיעצור אותם.
מתנחבלים זה לא דבר חדש. ההיתממות שלכם מוזרה בעיניי.
ליאור זה באמת מגוחך… אתה יודע כמה דוחות אני יכול להביא לך של ״הקול היהודי״ על עשרות פיגועים (אבנים בעיקר) וניסיונות רצח בשבוע בשטחים? אלה מבלבלים את המוח מפוזיציה, ואתה ו-״יש דין״ ו-״שיחה מקומית״ מבלבלים את המוח וקופצים למסקנות מפוזיציה. אצל שניכם יש אותה קונספירציה על הממסד/התקשורת שלא מתייחסים כי נוח להם.
זה בלי קשר לעובדה שאתה מזיז את השער כל כך הרבה שכבר יצאנו מהאיצטדיון.
לייק 1
אני שמעתי על אחד ויש לי איך לאמת את זה.
כמו כן ראיתי את הסרטון (אני בפירוש לא אומר שסרטון קובע משהו אבל זה מה שיש לי) ויכול לומר שבמקום החייל הזה הייתי יורה בכל מי שהיה שם ולא רק באחד. רצו לכיוונו בערך עשרה אנשים צועקים עם אבנים בידיים. אבל מוקדם לקבוע, בוודאי על פי ראיה כזו.
ראוי לציין שעם כמה שסרטון הוא ראיה חלשה - הוא עדיין שווה יותר מהראיות שאתה מציג כי אין כאלו.
אני חושב שאחרי הטבח ההשוואה לחמאסניקים לא במקום. כן היו שני מקרים של רצח מזעזע של חפים מפשע על בסיס מוצאם הערבי (הנער מירושלים והמשפחה שנשרפה בביתה סליחה שאני לא זוכר את השם). שני האנשים שעשו את זה (ועוד שני קטינים) הם מיעוט שבמיעוט שבמיעוט שבמיעוט שבמיעוט. זה שרצח את הנער בכלל לא מתנחל. בנוסף, יש קונצנזוס מוחלט בכל ציבור בישראל, כולל הדתי-לאומי-מתנחל, שהמעשים האלו מתועבים ומי שעשה אותם ראוי להירקב בגיהנום (אני יודע שיש מחלוקת לגבי מי ששרף אבל היא לגבי זיהוי האשם ולא לגבי המעשה שכולם מגנים כולל הקיצוניים ביותר).
המקרים האלו הם טיפה בים לעומת מה שאנשי החמאס עשו לפני שלושה שבועות, ובפרט אם משווים לאורך תקופה ארוכה יותר.
יש מתנחלים אלימים. יש גם ירושלמים אלימים. הראיות מראות ש"לא מעט מנתחלים יוצאים לרצוח ערבים בשביל הכיף" היא קביעה לא נכונה. ההשוואה לחמאס וזוועותיו נשלפה מהמותן והעובדות לא מגבות אותה.
4 לייקים
ורק אתה לא מפוזיציה אה?
כמובן שיש לי פוזיציה, אבל אני לא קופץ ממנה למסקנות מרחיקות לכת. אה, וכשמישהו מעיר לי עליה אני לא משיב ב-״וקקה בידיך״. גם לך יש את זה בכל מקום שהוא לא מתנחלים משום מה.
אתה מביא לפה דוחות של פייזר, במילים אחרות.
כן… כולם פייזר. כולם מפוזיציה. במקרה הזה רק אנשים מפוזיציה מסוימת מדווחים.
אין לי התנגדות שאלמוג בוקר או קושמרו או דבורי או כל אחד מעשרות העיתונאים שחושבים שלהיות עיתונאי זה לקבל דיווחים לנייד ילכו לשטח ויביאו חדשות אבל אין לי פריוילגיה כזו…
בהינתן שהיחידים שמדווחים זה או הפלסטינאים (שאין לתקשורת שלהם אמינות מבחינתי) או שיחה מקומית ויש דין והארץ (שהם אכן מפוזיציה אבל כן אמינים בעיניי, עד כמה שאני מכיר) אני בוחר להעדיף את המידע שהם מעבירים על פני אי המידע שמועבר מה"צד" שאתה מייצג.
- איזה צד אני מייצג בדיוק? מה ומי אתה חושב שאני?
- למה לא ״הקול היהודי״ או 0404? במה הם פחות טובים מהרקורד המחריד של שיחה מקומית, בצלם ושאר הקשקושיאדה הזאת? זה נבלה וזה טריפה ולדון ברצינות על הטענות שלהם כי אין אלטרנטיבה זה 1:1 לדון ברצינות בנתונים של משרד הבריאות של חמאס בעזה.
הצד של התקשורת הממוסדת או התקשורת נטולת הפוזיציה. רק בדיון הזה כן?
חולק על הזעזוע שלך מהרקורד של… וחולק על הטענה שזה נבלה וזה טריפה.
אולי אני פספסתי על מה הדיון וקפצתי למים בלי לבדוק שהם לא חומצה…
לטענה של ליאור על מתנחלים שהולכים להרוג פלסטינים בשביל הכיף אני לא אתייחס, היא לא ראויה ליחס מעניין כי היא מוגזמת עד לגיחוך (אם היינו במצב שמאפשר לנו לגחך).
אבל גם לטענות שהמתנחלים הם נופת צופים שרק מתגוננים מהתקיפות של תושבי השטחים אני לא יכול להתייחס ברצינות. יש כמות גדולה של אנשים בישראל שחשוב לה להראות ״כוח יהודי״ וחשוב להם להראות שאנחנו לא היהודים המסכנים של השואה אלא עם הנצח העוצמתי.
סליחה חברים, אבל מי שבוחר כהניסטים לכנסת ומכניס כהניסטים לממשלה (לא מדבר ספציפית על מישהו מחברי הפורום, אלא עלינו כמדינת ישראל שזו הסיטואציה הנוכחית בה), שלא יתמם ויגיד שאין כהניסטים בין התמנחלים ושלא רואים בשטח את התוצאות של הרמת הראש הכהניסטית בעת הזו.
לייק 1
יוסי מאיפה המידע שגדוד סדיר הוסט מעזה לאיוש לפני שבעה בספטמבר?
האם יש שם פסיכיים אלימים שזה סכנה שהם מסתובבים חופשי? חד משמעית. האם ממשלות נתניהו הכושלות נתנו לאלימות יד חופשית במקום לטפל בה? ברור. אבל אני לא חושב שזו השאלה פה, בטח כי זה לא קורה רק באיו"ש. בשנים האחרונות מקרי האלימות בחברה היהודית עולים, וראינו רק בשנים האחרונות מקרי רצח שזעזעו את כולם, כמו הרצח ההוא במעבר החצייה בחולון.
אם להאמין לנתונים, אז יש בערך 7 מיליון יהודים ובערך 7 מיליון ערבים בתחומי ישראל, איו"ש ועזה. מתוך 7 מיליון, כמה אצלנו הם אלימים מטורללים? מאות? אלפים בודדים? כמה אצלם? נספור את זה במיליונים או שנהיה פרוגרסיבים צבועים ונכריז על מאות אלפים בלבד?
בן גביר לא צריך להיות איש לגיטימי באף מקום, אבל הטענות שעלו פה פסיכיות לגמרי.
ליאור צודק שמלכתחילה לא צריך להיות חיכוך בין ה"מתנחלים" לבין ה"פלסטינים". היינו צריכים לטרנספר אותם בכוח ב67, ומהרגע שלא עשינו את זה התחילה פצצת זמן מתקתקת. הבעיה היא שאין פתרון ריאלי, והפתרון שהעולם מאמין בו הוא סכנה קיומית למדינת ישראל.
בסדר, אני לא טענתי שום דבר אחר מלבד לסתור מה שליאור אומר, ועם זה אתה מסכים, ולכן כנראה שהדיון שהעלית לא הופנה אליי. אני לא יודע מי כן טען את הדברים שאתה מציין אבל ייתכן שפספסתי.
אני כופר בעיקר בטענה שלך שהמניעים של ליאור להצהרה שלו הם ואני מצטט “אנטישמיות טהורה” שטויות כאלה לא קראתי פה הרבה זמן. לטעון גם שליאור מזיז את השער לפי התגובות שלכם ואחרי להגיב שכל מה שטענת הוא שלא רוצחים שם בשביל הכיף זה אירוני משהו.
אני לא מסכים עם ליאור שרוצחים שם בשביל הכיף ואני מודע לזה שמבחינת כמויות אין מה להשוות בכלל. אבל לא צריך לרוץ לקיצון השני כי מולך יש קיצוניים.
להתעלם מהעובדה שהמתנחלים עושים טרור לערבים שם זה מופרך כמו הטענה שהם רוצחים בשביל הכיף.
מעבר לזה, בשבילי (אולי בדעת מיעוט פה ובארץ) זה לא מלחמה על שטחים. לא אכפת לי מי היה פה קודם ולא אכפת לי שבן גביר חושב ששיח בוער הבטיח לו בית גדול להתפלל בו. מבחינתי זאת מלחמה על ערכים שבצד אחד הם נעלים ובצד השני רצחניים. הדרך לשמר את הערכים האלה היא להסתכל לחברה שלנו בעניים ולשמר את הערכים האלו עי שקיפות, דמוקרטיה ושלטון החוק.
2 לייקים
אין קשר בין מה שהיה בישיבה לפני מספר דו ספרתי של שנים לבין המצב כיום בזמן מלחמה.
צריך לקחת בחשבון כמה דברים, נאהב או לא:
- אנחנו ניזונים בימים אלה מהתקשורת הישראלית, שהיא בזמן מלחמה בעלת הטיה מאד מאד בולטת לצד שלנו. זה מובן בזמנים כאלה, אבל הפרספקטיבה היא לא מלאה ביי דפינישן
- ישנם חיכוכים בין מתנחלים לציבור הערבי ביום יום, צריך להיות די תמים בשביל לחשוב שזמן מלחמה לא מנוצל להעמיק את החיכוך עוד יותר
- נוער הגבעות הוא חלק ממדיניות די ברורה וכמעט מוצהרת של ממשלת ישראל. אין סיבה להיתמם. החיכוך הזה הוא חלק מהאסטרטגיה
לייק 1