גם אני חושב שאין סיכוי שרוטמן התכוון לזה.
ממליץ על הפוד הזה של שני אנגלים עם עבר פוליטי. בתקופה הזו הם עסוקים די הרבה במה שקורה בישראל, מעניין מאד. בין הנושאים פגיעה באזרחים חפים מפשע, נזק היקפי, ביבי והמצב הפוליטי, הגיבוי שמקבלת ישראל והפוזיציה של מנהיג הלייבור בבריטניה
אתה יודע מה מרגיז טל? קצת כמו שבחורה מתלוננת על אדם שתקף/אנס אותה.
האיש רק בגלל שיש תלונה עליו מסולק מכל המשרות או מוקדי כוח שהיה אחראי עליהם, ואחרי שנתיים הוא בכלל מזוכה. הבחורה משלמת פיצויים… אבל שרפה לבן אדם את החיים, את אף אחד לא מעניין שהוא זוכה.
ככה זה עם פלג, הוא כבר שרף את רוטמן, וגם אם עוד שנה בבית המשפט יתברר שפלג לא מדק וישלם איזה סכום כסף, עדיין היה לו סקופ ואת רוטמן הוא השחיר.
דן אתה מפספס ולדעתי הרבה, פלג זה הבעיה הקטנה. הבעיה יותר גדולה זה מי שעומד מאחורי ניסיון “החיסול הפוליטי” הזה.
דברתי על הרעיון של לשרוף אדם בגלל ‘מקורות שאמרו לי’ כשבפועל חלק מהמקורות האלו מתפוגגות בבית משפט אבל הנזק נעשה. בלתי הפיך
אני מסכים שזו תופעה בעייתית וצריך למגר אותה.
בלי קשר - רוטמן אחד האנשים הראשונים שאני מקווה לראות בכלא, אחרי מה שהוא עשה למדינה בשנה האחרונה.
בכלא? איזו עבירה בדיוק הוא עבר?
סתם משאלת לב על הנזק העצום שהוא עשה למדינה.
טייק איט אור ליב איט.
אין חוק נגד חקיקה פרועה שהורסת את החוסן החברתי הלאומי ומתעלמת מסכנות.
הייתה פעם עילת סבירות שאולי הייתה יכולה להכנס ברווח שבין “אין חוק נגד חקיקה פרועה” לבין “אנחנו נזיין את בגץ והשמאלנים גם אם זה יעלה בחיי אדם בסופו של דבר”, אבל דאגו להסיר את המכשול הזה…
אתמול מחליטים להעביר כסף לרשות הפלסטינית בניכוי כסף שהיה אמור להגיע לחמאס (אשכרה עד עכשיו העברנו כסף גם לחמאס). בן גביר היחיד שהתנגד, סמוטריץ נמנע.
והיום אנחנו מקבלים וידאו של מחבלי פתח מודים שהם השתתפו ב’קרנבל’ הארור ב 7.10.
ויש מטומטמים כמו לפיד (סתם דוגמה) ששכחו מהר מאוד את שומר החומות וטוענים שצריך לתת את עזה לרשות… לא כי הם אוהבי ישראל…
לא מכליל את כל העם הזה, אבל חלקו רוצה לשחוט אותנו, מצהיר שיעשה את זה אם תהיה לו הזדמנות ולא מגנה מסלול חיים מעוות שכזה לקדש את רצח האחר.
אנחנו לא נפתור את בעיית יהודה ושומרון עד שלא נשנה דיסק במוח. מי שמרים יד עם אבן לירות בו לראש. מי שפעיל בארגון טרור צינוק לכל החיים, הם צריכים לרעוד מפחד.
למי אתה מציע לתת את עזה?
חזרנו לדיון. לא חושב שיש פתרון אחד ברור או הגיוני בטח שלא פרקטי.
אבל להחזיר את עזה לרשות = להחזיר את עזה לחמאס. Same shit
אני לא מציע מה כן, לכן אני לא מעמיד את עצמי לראש ממשלה ולא בוחרים בי. אני מציע מה לא… אולי להחזיר את עזה לרשות אבל להתנהל בקשיחות מטורפת ולא פרופורצינלית לכל איום הן ביהודה ושומרון והן בעזה. אבל כל אדם מכל דת אמור לפחד פחד מוות מהרג של אחר. בשביל למגר את התופעה הזו של הרג בשם הדת אני מוכן לעשות דברים לא פרופורציונלים ואפילו לא צודקים, כמו שפצצות האטום על ירושימה ונגאסקי לא היו פרופורציונליות ולא צודקות, הן היו מעשה חסד וחמלה שסיים את המלחמה הארורה ההיא. מישהו צריך לזרוק לעולם את המשוואה שאיסלאמיסטים = מוות להם ולכל משפחתם כולם. אנשים נשים וטף. אולי ככה נצליח למגר את הטירוף הזה שפשוט מתפשט בעולם כאש בשדה קוצים.
מרוב מה לא ואני שומע כל היום המון לא ולא ולא אני לגמרי לא מבין מה מטרת המלחמה הזו. נקמה זה אחלה רגש אבל לא מנהלים מדינה וסכסוך על נקמה. אם אין כן אז אפשר לקפל את החפצים ושכל אחד יחזור לטרבלינקה או לטריפולי.
הכל חוזר לאותה נקודה בסוף: נתניהו = ייאוש. אחרי עשור וחצי של גועל נפש זה מה שנשאר.
העפנו את נתניהו, עכשיו גנץ ראש ממשלה.
מה עושים עם עזה?
חוצמזה, אתה מבודד את הבעיה כשאני דווקא מדבר בגדול עליה. לא הבעיה שלנו עם עזה, הבעיה שלנו עם דתיים שמוכנים להרוג בשם הדת. אם זה מעזה, אם זה מיהודה ושומרון או אם זה נוצרים מתקופת האינקוויזיציה.
אני דתי, חרדי. אתה יודע. מכיר את החרדים על כל גווניהם ולמרות שיש ביניהם דתים פאנטים מטורפים לא זוכר מקרה של הרג בשם הדת. לא רק זה, אצל האיסלם יש כל כך הרבה הרג פנימי שזה וודאי שאין אצלנו היהודים, לא בעת הזו לפחות.
זו הבעיה, לא עזה. יש ערבים דתיים שהדת נמצאת במקום אחר נמוך יותר מאשר הרצון לחיות להתפרנס ולנצל את החיים. יש כאלו שהדת העבירה אותם על דעתם וגם זה לא מזיז לי שישתגעו כל עוד זה לא על חשבון אחרים. ליאור, אתה משלה את עצמך על מלחמת נחלות ואדמות, זו מלחמת דת לכל דבר ועניין וצריך לעקור אותה מהשורש בלי פרופורציות.
יאללה שבת שלום אחים יקרים.
שבת שקטה בעזרת השם
יש 2 פתרונות אפשריים אחרי “חיסול החמאס”:
חזרה לגבולות 67, הזרמת טונות של כספים וסיוע בינלאומי לאבו-מאזן וחיבור עזה לגדה.
סיפוח עזה והגדה לישראל וקבלת 5 מיליון אזרחים פלסטינאים לישראל.
אני רוצה את פתרון מספר 1.
המתנחלים ומדיניות ניהול הסכסוך מובילים לפתרון מספר 2.
מה שבפועל יקרה זה המשך ניהול הסכסוך וזה הופך כל חייל מת לחייל מת לשווא כי הוא לא מת על הגנת הארץ אלא על ניהול הסכסוך.
5 מיליון לא ייעלמו בסיום המערכה. באי הפורום הזה ורוב הציבור הישראלי פשוט לא מוכנים להתעמת עם העובדה הכל כך פשוטה הזו.
שבת שלום דן🙂
פיספסת את שלוש:
כיבוש הרצועה וטרנספר למי שישאר. קיצוני, נוראי, אבל אין לי שמץ של אמונה ממשהו חיובי שיצא מעזה, ואני אישית אהיה יותר עם האופציה הזאת לעומת חזרה ל 67, שגם שם לא היו מרוצים ונכנסו למלחמת ששת הימים.
מדע בדיוני…
ליאור בסוף אני אני ואתה נלך להפגנות ביחד. מספיק להגיד דברים שאני מסכים איתם! אתה לא בסדר!
נדב אתה בקושי מסוגל למנוע מהם דלק לשבוע בגלל דעת הקהל בעולם והלחצים. אז אתה חושב שתעשה להם טרנספר?
תיארוטית זה היה נפלא. מעשית 0 אחוז סיכוי להתגשמות.
כמובן שאני לא מסכים עם ליאור לגבי התוצאה הסופית.
אין אפשרות של שליטה בינלאומית בעזה? גרמניה אחרי השואה וכו’… שיקחו קצת אחריות וישלטו שם ל-50 שנה עד שהאזרחים שם יהיו מוכנים לשלום. זה לחלוטין בלתי אפשרי?
זה מזכיר לי איך ב 48 הירדנים זרקו עלינו פרחים וחילקו בקלאוות, אבל אנחנו עשינו דווקא, כבשנו חלק קטנטן מישראל ושלחנו אלפי חיילים למות במלחמת השחרור בשביל שנוכל לנהל את הסכסוך.
אח"כ הסורים והמצרים והירדנים רצו לחבק אותנו באהבה אבל אנחנו יצאנו עוכרי ישראל ומנהלי סכסוכים ופתחנו מולם במלחמת ששת הימיים (היה גם מבצע קדש בדרך, גם שם היינו עסוקים, כמובן, בניהול הסכסוך).
אח"כ הייתה רגיעה מאוד יפה בסכסוך, אפילו נתנו לרגיעה הזו שם יפה: מלחמת ההתשה, אבל ב 73, השם ישמור, הישראלים שוב קיבלו תיאבון לשטחים אבודים ובחרו לנהל את הסכסוך שוב על חשבון חיי חיילים. באמת שלא הבנתי למה היה כל כך חשוב להגיד לסורים שהם לא יכולים לטבול את הרגליים שלהם בכנרת. ערבים או לא ערבים, כולנו בני אדם ולכולנו אותם רגליים. באמת לא מבין למה בחרנו לסרב לרצון שלהם ולהמשיך לנהל את הסכסוך.
…
לא בא לי להמשיך, הבנת את הכוונה…
ולא, אין פואנטה.
אתה תקרא לזה ניהול הסכסוך ואנחנו נקרא לזה הגנה עצמית למיטב היכולת שלנו בתנאים העומדים מולנו בנקודת זמן נתונה.
אתה יודע, היינו בדיון הזה שוב ושוב, אתה אומר “אבל לא באמת עשינו את זה” ואנחנו אומרים “עשינו את זה ותראה מה קרה”.
אני בטוח שאתה לא מבין מה אנחנו אומרים. בגלל שאני ממש מבין אותך ומסכים איתך - לא עשינו את זה בלב שלם ובנפש חפצה. לא באמת נתנו לתושבי השטחים את מה שהבטחנו שניתן. עשינו להם עין צוחקת עין דופקת (אגב, בדיוק כמו שהם עשו לנו) על כל צעד ושעל. מיררנו להם את החיים ולא רק לתושבי השטחים, אלא גם לערבים אזרחי ישראל. היינו חארות ונמשיך להיות חארות, אתה צודק. אבל…
בזמן שאנחנו לא היינו טלית שכולה תכלת, השכנים שלנו גדלו להיות מפלצות. עזוב רגע לא לעמוד בהסכמים. יש הבדל בין לא לעמוד בהסכמים (אנחנו מסכימים שהם לא עמדו בהסכמים בצורה מלאה בכלל?) לבין להוציא פיגועים, לטבוח, לאנוס, לחטוף תינוקות ושאר שלל ירקות.
אני לא חושב שאתה מתכחש לזוועות, אני רק לא מבין אם אתה מצדיק את הזוועות מבחינה רעיונית כמשהו שהגיוני שיקרה כאשר לא עומדים בהסכמים מול תושבי השטחים.
אני למשל, לא חושב שזה היה צריך להגיע לשם. אני חושב שהם יכלו לקחת את הטונות של כספי סיוע שכבר שפכו עליהם ולהתחיל לבנות את המדינה לעתיד באוטונומיה שנתנו להם.
הם יכלו להראות לעולם שהם עם שעושה למען עצמו ומנסה לנרים את עצמו מאוסף של מהגרים לעם האמיתי שהם טוענים שהם. אתה יודע, להראות עמצאות ולא רק להתבכיין…
זה לא קרה. הם נשארו אוסף של מהגרים עם שלטון גרוע ובלי אופק מדיני פנימי גם בינם לבין עצמם.
איך אמר המורה שלי: אתה לא יכול להכניס עצמות ברכיכות. והאנשים האלה לא במצב לפתח עמוד שדרה כרגע. ובלי עמוד שדרה, לא משנה כמה כסף תשפוך עליהם וכמה תעמוד בהסכמים וכמה תתן להם מדינה משל עצמם עם רצף טריטוריאלי. אתה תצטרך להמשיך לנהל את הסכסוך כי הסכסוך הזה זה כל מה שיש להם. עד… עד שהם יגדלו עמוד שדרה ויצאו מהצל של הקורבנות שכרגע מגדיר אותם ושממנו הם לא מוכנים להפרד.
זה לא משנה איך תקרא לזה. יש 5 מיליון. עובדה שאין אף אחד שמערער עליה. יש 5 מיליון וגם בעוד שנה יהיו 5 מיליון. או שתתמודד עם העובדה הזו או שלא.
סליחה… כנראה פספסתי את שיעור ההיסטוריה בו לימדו איך חזרנו לגבולות 67… אבל עזוב אתם מתעקשים פה כל הזמן לקיים דיון מי אשם ומי מוסרי יותר וזה פשוט ילדותי. הדיון הוא לא על צדק אלא על מציאות. יש 5 מיליון. לא נעלמים. אין טרנספר. אין רצח עם. הם נשארים פה. מה עושים?
מה? לא יודע. חוזרים ואומרים לך את זה שוב ושוב. לא יודעים.
לא לא, השיעור הזה עוד לא היה, לא חזרנו לשם באופן מלא וגם אף אחד לא רוצה שתחזור לגבולות 67 כי הירדנים והמצרים לא מוכנים לשמוע על זה.
וזה חלק מהעניין שמתפספס בתיאוריה שלך - מצריים וירדן לא רוצות לחזור לגבולות 67, והן אלו שהיה לך איתן גבול באותה עת, מה שאומר שזה לא ישים מה שאתה מדבר עליו. צריכה להיות מציאות חדשה שאתה בטעות קורא לה “חזרה לגבולות 67”.
אבל אם כבר חוזרים לשיעורי היסטוריה ובודקים איזה שיעור פספסת אז כנראה שפספסת מלא שיעורים על מה שהיה פה עד ל 67. כי אחרי הכרזת העמאות ותכנית החלוקה של האו"ם אתה כבר היית בניהול סכסוך. תושבי השטחים טוענים שאין לך פה מקום בכלל. הם לא מסכימים לתכנית החלוקה של האו"ם, הם לא מסכימים למציאת שנוצרה עם הקמת מדינת ישראל ב- 48, והם פתחו מולנו שוב ושוב במלחמות עד שהבינו שהם לא יכולים עלינו.
אבל בוא לא נטעה ולא נהיה תמימים. אם מלחמת עזה הייתה הופכת למלחמה על הקיום שלנו ואם היינו מובסים בה, הרבה לפני שתותחי המלחמה היו נדמים, מצרים, סוריה וירדן היו באות לקחת את החלק שלהן. והן לא היו מזילות דמעה על המדינה שהיו (לחלקן) איתה יחסי שלום.
אתה כל הזמן מכריח אותנו לחזור איתך לנקודה הזו, אז בוא בבקשה ותעשה סקירה היסטורית על כל מה שקרה לפני 67 ואיך אתה רואה את ההמשך פה לנוכח כל המלחמות שהיו לפני שכבשת שטחים מירדן ומצרים, שטחים שהן לא מעוניינות בהם בחזרה.