פוליטיקה וזה :: ישראל במלחמה

בטח שהדיון הוא המחיר. הסלוגן של המטה בתקופה האחרונה זה להחזיר אותם בכל מחיר והמסרים שיוצאים כל הזמן הם שעכשיו יש הזדמנות לעסקה.

מי שלא מבין שכל הלחץ הזה רק גורם למחיר לעלות ולהרחיק עוד יותר את הסיכוי לחזרה סתם עוצם עיניים.

אולי לא אמור לעניין אותם המחיר אבל אם המטרה האמיתית היא להחזיר את החטופים אז היה כדאי אם הם היו חכמים ולא רק צודקים.

עצם זה שהם הצליחו להשניא את עצמם על חלקים לא קטנים בציבור (לא יאמן בעיני) מצביע על טעויות במסרים ובדרך והיה כדאי אם היו עושים חשבון נפש.

הפרידה מרונן צור נראית כמו צעד ראשון בכיוון הנכון.

2 לייקים

היא יכולה לצעוק כאמא מה שהיא רוצה ובצדק (אם כי זה לא מעשה חכם מצידה).
עדיין יש הבדל בין צעקה טבעית של אמא לבין ארגון מסודר עם יועצים ומסרים.

זה לא הם השניאו את עצמם… זה תרבות ה"מי שלא איתי הוא אויב".

אתה צריך לזכור שרובם כל העסק הזה לצערנו נפל עליהם כרעם ביום בהיר, אין להם מושג בקמפינים ציבורים. רונן צור כמו החרא שהוא שהוא פשוט התעלאק עליהם וניצל אותם.

אף אחד מהם לא אשם. רונן צור והמטה שלו אשמים בזה. דרך אגב מדהים שבנאדם שלפני זמן לא קצר ניסה להציל פדופלית מורשעת לקבל את עונשה באוסטרליה הוא גיבור כזה של השמאל. תשאלו את איילת שקד מה הוא עשה לה רק בגלל שהיא רצתה להסגיר אותה לאוסטרליה…

הוא שם מאחור את המתונים שבהם. ומי ששלח להתראיין זה את הכי קיצונים , כמו זאתי שהשוותה בין ביבי לסינואר. כן כך בדיוק זוכים באהדה ציבורית…

אני יכול לכתוב הרבה עליו, אבל הפעם הוא גם טעה טעות גסה, הוא חשב שזה כמו עיסקת שליט, שכל העם והתקשורת תהיה איתו ואחרי זה פולטיקאים ובסוף ראש הממשלה ישבר.

פיספס. כי בניגוד לפעם שעברה, זה הגיע אחרי טבח אוקטובר שרוב העם לא יסכים לסיים את המלחמה בלי להכריע את חמאס. הוא לא הבין את זה. ניסה להמציא את “קמפיין התשלומים” ונכשל…

מקווה שלא נראה אותו יותר בחיים הציבורים. אני רוצה לכתוב משהו יותר חריף, אבל הבנתי שהוא מנהל תביעות השתקה עכשיו. שילך לעזאזל.

לייק 1

זה אתה אומר.

אכן

אם חמאס אומר שמחר הוא משחרר את כל החטופים, אבל התנאי שלו הוא שלא יהיו בחירות בישראל עוד 10 שנים וביבי ישאר ראש הממשלה כל הזמן הזה. לוקח?

כן

@Ganjo
בגדול אני חושב שהמטרה של החזרת החטופים היא בלב ליבו של הקונצנזוס ונתפסת כמטרה ראשית של כל איש ואישה בישראל.

אני מאמין שיש הבדל עצום בין משפחות החטופים ושאר האוכלוסיה בשאלה מה נדרש בשביל לחלץ אותם, אבל עם זאת אין לי שום ספק שבכל האוכלוסיה מבינים את גודל השעה וההתגייסות להחזרתם ובכלל להסרת איום החמאס היא עצומה מכל מה שראינו פה בעשורים האחרונים, כולל מלחמת לבנון השניה.

כמובן, אני מדבר על המלחמה באספקט הרחב ולא על הפגנות למען החטופים.
מה שאני מנסה לומר בדרכי המגושמת הוא שהמלחמה הזו בהתגייסות שאנחנו רואים, ברעל בעיניים של הלוחמים, בנחישות, בסיכונים שלוקחים המגוייסים, ביצירתיות ובתעוזה, בהתגייסות של העורף, בהתדנבות, בשקט התעשייתי ברמת ההפגנות השבועיות של להפיל את הממשלה הכל כך בעייתית הזו…

כל זה מגיע כי יש חטופים בעזה וזה מצב בלתי נסבל לכל איש ואישה בארץ, בכל החברה היהודית וגם בחלקים גדולים (כך אני משער) של החברה הערבית.

יבואו ויתווכחו משפחות החטופים על מה נדרש לעשות בשביל להוציא אותם משם.
האם רק מו״מ יוביל אותם החוצה? אני ורבים אחרים מאמינים שלא. מלחמה קשה וחסרת רחמים היא התשובה גם לאלו ששם היום וגם לאלו שיהיו שם בעתיד אם לא ננצח את המלחמה הנוכחית באטרף הפסיכי שבו אנחנו נכנסים בהם.

אולמרט ב 2006 עשה לחזבאללה ״בעל הבית השתגע״ על שלושה חטופים.
בסוף הם לא חזרו בחיים, אבל מאז חיזבאללה נזהר. נזהר מאוד. לא מפתיע שעד היום הם מנסים בכל כוחם להלך בין הטיפות, להיות בלי ולהרגיש עם.

עכשיו ביבי עושה לעזה ״בעל הבית השתגע״ כפול 8.
להחריב את עזה זה מאוד מאוד מצער ועצוב (בסוף חיים שם בני-אדם אתם יודעים), אבל נחוץ. זה המחיר של ההבלגה שהבלגנו שנים על שנים.
כדברי המאמר: המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים.

בעיני אין שאלה על למה אנחנו שם וכותשים אותם. והחטופים זו הסיבה מספר אחת לכך שאנחנו לא חושבים על לעצור בכל פעם שאנחנו מסתכלים על הנזק שהמטרנו על עזה וחושבים שאולי זה כבר מספיק.

לפני שהם כולם בבית, לא רואה איך ישראל עוצרת את התוקפנות המאסיבית הזו שמשאירה מיליונים ללא קורת גג בחורף הלא קל הזה.

קצת קרדיט למה שצה״ל עושה למען החטופים.
מו״מ זה גם מנופי לחץ, לא רק שחרור מחבלים.

לייק 1

לא מבין למה הפנית את הדברים האלה אליי?

צודק…
אתה לא באמת הדובר שלהם הרי, אבל זו הסיבה:

אני אומר שכולם משוכנעים בכך, ועל כך פרשתי את משנתי המופלגת, והמשעממת יותר מבדיחות האבא שאני ידוע בהן בחוגים מסויימים.

הדיון על החטופים ומה הדרך הטובה ביותר לשחרר אותם הוא דיון מעניין בפני עצמו. דיון שמושתת על ספקולציות ותימוכין לכאן לכאן אבל חשוב ולגיטימי.

נושא הדיון הנוכחי הוא כיצד מרגיש חלק מהציבור כלפי משפחות החטופים וכלפי היועצים שלהם וזה פשוט לא רלוונטי בעיניי לשום דבר. זה הספין.

האמת שאני לא מעורה בנושא הזה, סתם התפרצתי לדלת פתוחה.

מה שאני יודע בנושא זה מה שאני קורא כאן, ומחילה מכבודכם, אתם לא יותר אמינים מהתשקורת (באופן טבעי).

אני רוצה להאמין שהציבור כולו מאוחד מאחורי משפחות החטופים והמטרה של החזרתם.
חורה לי לקרוא ולשמוע ש״לנתניהו לא אכפת מהם״, שהוא ״וויתר עליהם״ או כמו ששמעתי במקרה הבוקר את אח של אחד מהחטופים אומר שהחזרת החטופים לא מתיישבת עם שום אינטרס אישי של נתניהו ולכן הוא לא עושה למען זה. איכס.

נתניהו, שאני מתעב אותו מאוד מאוד, נוהג כאן בצורה הנכונה ולא מפקיר את החטופים בפוטנציה למען החטופים בפועל.
בד בבד הוא לא מוריד את הרגל מהגז, לא עוצר את צה״ל, קונה כמה זמן שאפשר להשלמת המשימה ומקרב בכך את השבת החטופים.

כמו שאמרת: הדיון על הדרך הטובה ביותר להשבתם הוא לגיטימי ואין תשובה ברורה. אבל סיסמאות כאילו מישהו במדינה ויתר עליהם הן סיסמאות מעוררות גועל ועצב.

אנחנו לא ישנים טוב כבר חודשים מהטירוף שעבר עלינו כשילדים נלקחו לעזה בבוקר יום חג.
מי לעזאזל מהין לחשוב שהפקרנו אותם ושהם לא הדבר החשוב ביותר עבורינו?

4 לייקים

טיעון “החטופים בפוטנציה” או הטיעון של @Paco-Pavon (“משהו גדול ונורא שאנחנו לא יודעים להתכונן אליו יקרה בעתיד”) הם טיעונים בעייתיים בעיניי (אם כי הטיעון של אורי טיפה יותר הגיוני בעיניי) כשמסתכלים על כוחו של החמאס היום.

בשנה-שנתיים הקרובות אין שום סיכוי בעולם בשום מציאות שהחמאס בעזה יכול לגרום נזק גדול יותר מ-100 חטופים.

האיום המיידי כרגע = חייהם של כ-100 חטופים

האיום האפשרי לשנה-שנתיים הקרובות < חייהם של כ-100 חטופים

מתמטית ולוגית קודם כל חייבים לנטרל את האיום הגדול והמיידי (חייהם של החטופים) ואח"כ להסיר את האיום החמאסי

מי שטוען שהמלחמה בעזה היא הדבר הכי הכרחי כרגע צריך להסביר למה בעצם? למה היא יותר הכרחית מהאיום של חיזבאללה בצפון? למה היא יותר הכרחית מהאיום האיראני? ואם האיום מצפון הכרחי יותר אז למה מטפלים קודם באיום החמאסי? הרי לחיזבאללה יש יכולות גדולות יותר בנקודת זמן זו.

אחרי שהסכמנו (אני מניח) שהחמאס כרגע לא מהווה איום משמעותי כי את האיום הכי גדול שהוא יכל לחלום עליו הוא כבר הוציא לפועל אז:

  1. למה לא לטפל באיומים המסוכנים יותר?
  2. למה לא לשחרר את החטופים (איום מיידי) ואז לטפל בחמאס (איום עתידי)?

אני באמת מנסה לנתק את הדיון מפוליטיקה, כי הרבה לפני הפוליטיקה משהו במתמטיקה לא מסתדר לי. איך איום עתידי חלש יחסית גובר על איום מיידי חזק יחסית? לא רק בשאלת חטופים vs מיטוט חמאס אלא גם בשאלת מיטוט חמאס vs מיטוט חיזבאללה

אנחנו בפינישים.
החמאס נתנו לנו הזדמנות פז לחסל אותם, הזדמנות שלא הייתה לפני ה 7.10 ולא תחזור עד לדבר הגדול הבא.

אני טוען שהיה אפשר למנוע את 7.10 אבל לא היה אפשר למוטט את חמאס לפני כן.

כרגע אנחנו קרובים מאוד לסיום הסאגה הזו ולשלילת היכולות של חמאס, לכן אני כן בעד להאריך את המלחמה ולא לסגור את הסיפור בעיסקה קרובה. אם היינו לפני החצי או באיזור החצי של השגת המטרה הייתי אומר חד וחלק לסיים עם זה עכשיו.

אבל כאמור, אנחנו בפינישים. אין טעם להפסיק ואני לא מעוניין בהפסקת אש אלא בכניעה המתקרבת של מי שעוד נשאר להם (לפי העדויות רבים מהם כבר לא ממש נלחמים, ואלו שברפיח צריכים כבר להבין מה מצפה להם).

יהיה עוד יותר קשה לחזור להלחם אחרי שחרור כל החטופים ממה שהיה קשה לחזור אחרי שחרור חלקי.

כמו שכבר אמרתי, חיזבאללה מתאמץ מאוד ללכת בלי ולהרגיש עם.
הם עושים הכל בשביל להיות בעימות אבל לא לאפשר לישראל תירוצים להפוך את העימות למלחמה אמיתית שתכלול גם פלישה קרקעית.

בנוגע לישראל, אני לא יודע אם יש לנו היום אינטרס להכנס קרקעית ללבנון משתי סיבות:

  1. עיקר הכוח שלנו נמצא כרגע בטיפול בצד הפחות חזק אבל גם הפחות שפוי. באיזה שלב לג׳וק נכנס ג׳וק בראש שהוא יכול להביס את ישראל? ועוד בטבח כל כך אכזרי שברור שיקים עליהם כל ישראלי באשר הוא. הם פשוט לא שפויים שם, ולכן גם אם האיום יותר קטן ביכולת הנזק, הוא יותר גדול ברצון לגרום נזק.

  2. כמות הלוחמים המנוסים, ההישגים של צה״ל, המודיעין והאיכויות בלוחמה כנגד איום המנהרות הופכים את האיום של חיזבאללה ליותר קטן ממה שהיה ערב ה 7.10. גם נסראללה מבין ויודע את זה והוא לא לוקח סיכון.

אם צה״ל פולש מחר ללבנון, יש לך בכלל תהיה ידו של מי תהיה על העליונה?
העובדה שהם סופרים כבר 200 הרוגים ואנחנו עוד לא הגענו ל 10 לא מרמזת בעיניך על משהו?..

לייק 1

אנחנו לא יכולים לשחרר 1027 מחבלים עם דם על הידיים בשביל גלעד שליט. לא מפקירים את חייהם של אלפי אנשים בעתיד בשביל אדם בודד.

אההה סורי, אנחנו כבר לא ב2011. פשוט הטיעונים שלך לקוחים משם…

לייק 1

קשה לצה"ל? קשה לממשלה? קשה למי? מה יהיה קשה? לגיטמציה?

אחד לאחד חזרה על קונספציית ההרתעה וקונספציית ההכלה. ההבדל הוא שבעקבות ה7.10 אנחנו פרושים ומוכנים לכל תרחיש.

ועדיין יותר גדול מהאיום של החמאס…

לא ואותו דבר בדיוק כלפי עזה…

אתה טוען דבר והיפוכו: 1. האיום של החמאס גדול חייבים לטפל בו מיידית. 2. האיום של חיזבאללה גדול יותר ולא חייבים לטפל בו מיידית

עזוב דמגוגיה תתייחס לעניין.

פשוט מאוד - מדינה שלא משמידה את חמאס עד אחרון אנשיו בתמורה לטבח ה-7.10 היא מדינה שכדאי לעשות לה את ה-7.10 גם בנובמבר וגם בדצמבר. אם תסכים לשחרר מחבלים עם דם על הידיים, ולהפסיק את המלחמה בתמורה לחטופים - אתה גוזר עלינו את הטבח הבא. עניין של תגמול ועונש.