בול.
אני יודע שזה ישמע לכם פסיכי, אבל כשאנחנו ‘כופרים’ ו’טמאים’ המטמאים את אל-אקצה, אז בהחלט השיח הוא להוריד אותנו ובדם. בדיוק ממש כמו מסעות הצלב, גם הנוצרים היו כאלו, וגם היהודים כששלטו הרגו את כל עובדי העבודה זרה. לרצוח זה דתי מאוד, וכשאחד מת על קידוש השם ומובטח לו גן עדן (תניחו את 70 הבתולות בצד לרגע) הרבה יותר קל לו לוותר על החיים עצמם.
נגיד עובדה כזאת או קונספט כזה סביב רצח על טהרת קידוש השם, כמו גם הסיפור סביב המום של היילוד ועזיבתו אנחנו כאנשים שלא מהסקטור החרדי אמורים להבין או להכיל? אפשר לשאול איך?
כמה מכל זה הוא רק פרשנות ספציפית שהתפלגה עם השנים?
מזעזע ברמות. מכיר סיפורים אחרים חגמרי על ילדים עם מומים. לצערי הרב, ממקרה מאוד קרוב אלי אישית. בטח שלא עזבו אותו…
באשר לעניין של להיהרג על קידוש השם - זו באמת שאלה. הרי לא באמת עמדתי למבחן ומקווה מאוד שלא אעמוד במבחן בו הדת היהודית אומרת ‘ייהרג ואל יעבור’ שזה רק על שלוש עבירות חמורות. על כל השאר אומרת התורה שיעבור עבירה ואל ייהרג.
מסירת נפש זה דבר שאי אפשר להסביר, גם אני לא מבין בזה, רק מראה דוגמה לכמה הדת תופסת עמוק בהישרדות של המאמינים בה. אני לא חרדי/דתי כי זה שווה לי כספית, וגם מוחמד מהכפר לא דתי כי זה שווה לו בתמורה חומרית כלשהי לפי אמות מידה של המאה הנוכחית.
וכשמנסים ללחום בכאלו (מוסלמים פונדמנטלים) או שמנסים לרתום כאלו (יהודים חרדים) צריך שיטה אחרת מ ‘כסף’.
האידיוט השימושי פורש מהממשלה אחרי שנתניהו הבטיח לעצמו גוש חוסם בסקר האחרון. כל כך אידיוט שזה מביך.
פורש היום או שבוע הבא?
לא יודע… הגיש הצעת אי אמון לא?
כן אבל הוא עדיין בממשלה. זה מין פטנט ישראלי.
יהיה אי אמון ליאור, מי יפיל את ביבי?
אף אחד לא יפיל את נתניהו כי פוליטית הוא הרבה יותר חכם: הוא היה צריך להגיע למצב בו לאופוזיציה בלי הערבים יש פחות מ-60. עד אז הוא היה צריך להחזיק מעמד.
עכשיו שזה קורה הוא יכול ללכת ל20 מערכות בחירות עם זכות וטו. הוא כבר עשה את זה 4 פעמים.
האידיוט השימושי לא מבין חשבון פשוט.
מניח שגלנט ואדלשטיין, לא יודע מי הששלושה האחרים, אבל אם ניסיון העבר מלמד גנץ וגלנט לא מוודאים עד הסוף מי באמת איתם ושניים מתוך השלושה הנ’'ל הם סוס טרויאני של ביבי שלא יצביעו בעד אי אמון בסופו של דבר.
מי יודע אולי גם יש התחייבות של דרעי כדי להשלים את הקומדיה.
הבעיה קודם כל של גנץ שאני לא חושב שהוא מבין למה הוא צונח ככה בסקרים. ביבי אסון למדינה מאלף סיבות, אבל הוא מבין ובצדק שרוב העם מרגיש לא בנוח (בלשון המעטה) עם הבחירה של לוותר על רוב החטופים תמורת המשך הלחימה, ולא נגיד את זה בכל רם מידי, אבל זאת עדיין האופציה העדיפה. אז הוא נדבק לקו הזה.
אף אחד לא באמת יודע ב100% למה גנץ פורש. האם הוא היה רוצה לעצור את הלחימה לגמרי וללכת לעסקה? האם הוא בעד המשך לחימה ופשוט חושב שצריך להכניס את הרשות לדיוני היום שאחרי? אולי הוא בכלל רוצה לחימה יוצר אגרסיבית בטווח זמן קצר במקום השאנטי שהצבא שלנו מתנהל? כנראה שלא האופציה האחרונה אבל זה מעולם לא נאמר בבהירות.
וכשלא אומרים כלום , הוא נכנס תחת הקול של יאיר לפיד aka מר-לא-משנה-מה-ביבי-אומר-אני-ההפך. אז תושבי שדרות ואשקלון ונתיבות אופקים, הראשונים שצריכים לכעוס על ביבי, איך אפשר לגרום להם לשנות את דעתם כשאומרים להם שהחיים שלהם, והיכולת שלהם לחזור לחיות ללא איום - כל זה לא חשוב כמו החטופים?
( ועם כל זה, ועם החלק שלו במחדל , עדיין עדיף פי 1000 מביבי. יהיה 3-4 שנים של בינוניות ונדפדף אותו הלאה. אני לוקח בינוניות בשתי ידיים עכשיו)
הבעיה של גנץ ולפיד וליברמן וסער וכו’ היא שהם רק רוצים להוות אלטרנטיבה פרסונלית לנתניהו אבל בפועל מיישרים קו רעיוני עם כל מה שנתניהו עושה.
מלחמה ארוכה - נתניהו רצה (מסיבות פרסונליות) והם כולם תמכו פחות או יותר ולא הציגו אלטרנטיבה (חוץ מאלקין שטוען שהתנגד אבל מי שמע אותו בכלל?)
מי ישלוט ברצועה - נתניהו רצה צה"ל. עשה קמפיין. תוך שניה כולם התייצבו מאחורי הקמפיין ופחדו לטעון לטובת הרשות.
כניסה מצפון - אף אחד לא איתגר בזמן אמת את האסטרטגיה המוזרה הזו.
פינוי תושבי הצפון - אף אחד לא איתגר.
כל מה שהאופוזיציונרים של נתניהו עושים זה לטעון שהם היו עושים את שהוא עושה טוב יותר אבל בתאכלס הם כל הזמן מיישרים איתו קו והולכים אחריו.
זה נכון גם לתקשורת המיינסטרים. מצקצקים ומבקרים כל פיפס אבל בשאלות הגדולות נצמדים לנתניהו.
יכול להיות שזה בגלל שעניינית הביקורת על נתניהו הרבה יותר קטנה מהביקורת הלא עניינית?
אני רואה את מה שקורה עכשיו בעבודת הרכבת ויסלח לי אלוהים אבל זה הקש האחרון ששבר את גב הגמל אני הולך להצביע ובכל הכח ליברמן.
אני מכיר את כל החסרונות שלו והעבר, אבל אין לי פשוט ברירה, אי אפשר להמשיך כך. יש גבול והחרדים והליכוד עברו אותו סופית,.
טומי לפיד 2
השאלה היא מה המטרה שלך במלחמה ארוכה, והיא עכשיו ארוכה כי נתניהו התמהמה במטרות לפני. הרבה דווקא אתגרו את הנושא הזה כשהמלחמה רק התחילה.
שתי גישות עיקריות עלו- כיבוש על אמת, או להפוך את עזה לסוג של איזור b או a(נוכחות צבאית). להחזיר את עזה לרשות ללא נוכחות צבאית לא אופציה ממשית.
למה מוזרה? היה עדיף להתחיל מרפיח? לדעתי רצו במקור לעודד יציאה שלהם לכיוון מצרים עם כל עיניין הפרוזדור ההומניטרי.
זה הזוי ואין לי מה להגיד, או אפילו לא מצליח לחשוב על אלטרנטיבה טובה שלא תסכן תושבים.
אני מסכים שזה מתאים מאוד לעכשיו כי ההתנהלות של נתניהו הובילו אותנו לבור של אין ברירה. המון טעויות בתחילת המלחמה שמו אותנו בפינה של מזעור נזקים במקרה הטוב.
בנושאי המלחמה - אכן באופן יחסי יש גבול כמה אפשר לבקר כשכל האופציות שעומדות לפנינו הן רעות, וברור לכולם שיש חלק עצום לצבא באיך הגענו לסיטואציה הזו ובניהול של המלחמה.
אני לא יודע איך אפשר להגיד שהביקורת נגדו לא עניינית. אנחנו רואים כל יום כשלון אסטרטגי אחרי כשלון אסטרטגי, הכנת הצבא, האיום מאיראן, המעמד שלנו בארה"ב, הכל. המדיניות שלו במשך 15 שנה התפוצצה לכולנו בפנים. זו ביקורת מאוד מהותית ומאוד עניינית.
(ואם זו ביקורת ברמת המאקרו, אז יש גם רמת הסופר מאקרו - אני חושב שעם כל הכאב, הפחד וההכרה שהצבא שלנו לא כזה חזק - הדבר שהכי מפחיד כרגע זה התפוררות המדינה מבפנים, והחלק שלו שם מהותי, בעיניי בבירור יותר מכל האהוד ברקים של העולם)
לא. מה שכן יכול להיות זה שאנטי נתניהו מאפיל על כל דבר אחר ויש ניסיון להימנע מויכוח אידיאולוגי כי הרבה יותר נוח לנהל ויכוח פרסונלי.
מי?
אתה בעצם טוען ש-2 הגישות היו: כיבוש עם אזרחים וכיבוש בלי אזרחים. ימין קיצוני מול ימין טיפש. השאלה למה לא מאתגרים את זה?
כי לא היה סיכוי שמצרים תאפשר כניסה אליה… כי כיבוש מהצפון תייצר את העובדה שלא ניתן לסיים את המלחמה הזו ועל בסיס פנטזיה חסרת סיכוי?
פינוי היישובים איפשר לחיזבאללה לירות בלי תוצאות ממשיות. אם אתה יוצא למלחמה ארוכה ומפנה לחיזבאללה מרחב ירי לחודשים ארוכים מה אתה מצפה שיקרה? פשוט נטשנו את הצפון כדי שחיזבאללה יוכל לירות בלי שנצטרך להגיב.
בתקשורת בוודאות, אני זוכר דווקא את גנץ לפני שנכנס לקבינט, ובמעומעם אני זוכר את ליברמן, אבל אוודא את עצמי.
ליאור, מה הגיוני פה? איך אתה מחזיר את עזה לשליטה פלסטינית? כמה נאיבי אפשר להיות?
חלק מהסיפור גם הניסיון לסגור את המנהרות לתוך שטחי ישראל ולמנוע את הסחף של המחבלים מצפון. אגב, מה היה קורה אם היינו מתחילים הפוך? היינו מקבלים אותם אלינו?
תוצאות ממשיות אומר להרוג תושבים כדי שתהיה לנו לגיטימציה להגיב? אני מבין נכון?
גנץ אמר שמי שעכשיו בחטיבת ביניים עוד יילחם בעזה…
זה בדיוק הגאונות של נתניהו: לקחת את הפיתרון המציאותי היחידי ולשכנע שהוא הזוי ככה שנשארים בלי פיתרון.
אין מנהרות לתוך שטחי ישראל כי יש גבול תת קרקעי שעלה הרבה כסף וגרם לישראל לחשוב שלא צריך חיילים בגבול מה שהביא לנו את ה7.10.
אם היינו מתחילים הפוך היינו מוודאים שאין מעבר של חטופים החוצה מעזה ומונעים הברחות אחרות לתוך הרצועה, היינו מקבלים יותר ירי רקטי.
אני לא מחפש לגיטימציה. אם יורים עלינו מותר לנו להגיב בלי קשר לנזק. אבל יש פה משחק שישראל משחקת כבר שנים עם חמאס, עם הג’יהאד ועם חיזבאללה: ישראל ממזערת את האפשרות לנזק (ממדים, כיפת ברזל, פינוי יישובים, חץ, שרביט או מטה, תיכף לייזר) וכך מאפשרת להם לירות כמה שבא להם.
אני מן הסתם לא נגד אמצעי הגנה אבל זה שיש לי קונדום לא אומר שאני מסכים שיאנסו אותי.
מקווה שיום אחד תקום בבוקר ותבין שבאמת שיש מי שרוצה להרוג אותך לפני שהם כבר יגיעו. בכל הנוגע ל"פרטנר", חובת ההוכחה היא על הפלסטינים. אין שום הצדקה, גם לא מוסרית לתת להם הכל חזרה. זה יסמין את הארגון הבא.
הפריכו כבר את הטענה הזאת עד כמה שאני יודע.
יש רק רקטות מצפון? כאילו זה הרבה מידע אסטרטגי שאני לא מכיר ואני תוהה מאיפה אתה חשוף אליו. אתה מכיר את כל אתרי הירי שלהם?
המשחק האמיתי הוא שהם יורים עלינו וגם במקרה של נפילות לא ממש מותר לנו להגיב. עצם זה שאתה תוקף אמצעי הגנה על תושבים זה הזוי. אלו אמצעים שנועדו להגן על התושבים שלך, לא כדי לאפשר את הירי של הטרוריסטים. ליאור, לחוץ שלך שיהיו לנו תמונות של נפגעים כדי שמישהו יהיה אכפת? אני ממש לא מבין את הטענה הזאת שלך. זה שיש לך קונדום לא נותן אישור שיאנסו אותך. העולם זורם עם זה שאונסים אותך אז אתה צריך קונדום, זה סדר הדברים.
אני אחפש עוד למחר בבוקר. את מי שאני כן זוכר זה העיתונאים כמו יוסף חדאד ויוסיאן שרצו בגדול שניכנס בעזה כמה שיותר קשה וכמה שיותר מהר. גנץ באמת היה מתון יותר, והרבה קולות מהימין הקיצוני יותר ראו דם.
מה קשור הצדקה ומוסר וחובת הוכחה? אני מדבר על האינטרס הישראלי נטו. לישראל אין שום אינטרס, להיות בתוך עזה לשום עניין מלבד עניין בטחוני. כשאתה לא שם מישהו שיהיה אחראי לחיים האזרחיים שם אתה שם דה פקטו או את עצמך או את החמאס בתפקיד.
לא הפריכו. הייתה מנהרה אחת באיזור עין השלושה שצהל לא הרס כשבנה את המכשול התת קרקעי אלא מלכד. גם היא נהרסה. אין מנהרות מעזה לישראל.
חלק גדול של הרקטות הן עם טווח די קצר וכשאתה יורה אותן מדרום הרצועה זה מצמצם עוד יותר את מרחב הפגיעה שלהן. זה לא מבטל את יכולת הירי אבל מגביל אותה. זה לא ידע אישי שלי כמובן. אין לי שום הבנה בנושא. אנשי צבא הסבירו את זה.
לא תקפתי את אמצעי ההגנה. תקפתי את היעדר התגובה. שים לב מה קורה פה: 8 חודשים יורים עלינו מצפון ומה אנחנו עושים? מפנים ישובים ותוקפים באופן נקודתי מטרות בתגובה. בינתיים ממשיכים לירות עלינו והישובים ממשיכים להיות נטושים. הלבשנו לחיזבאללה קונדום ופתחנו רגליים. ומה אתה אומר? העולם מכריח אותנו לפתוח רגליים. סורי זה בולשיט.
אם חייבים לפנות יישובים להגנה על האזרחים אז זה מחייב תגובה הרבה יותר עוצמתית ומהירה.
השאלה היא לא בהכרח מה העוצמה הנכונה אלא כמה זמן זה יימשך. נתניהו רצה, בניגוד לכל מלחמות ישראל (ולעובדה שאנחנו צבא מילואים) מלחמה ארוכה. מיד כולם יישרו קו.
כמובן, אבל היא לא עניינית מכיוון שכל המבקרים כמעט ולא חלקו על נתניהו בנושא הזה. בסוף, ההבדלים האידיאולוגיים, בטח בנושא הבטחוני-מדיני, בין ביבי, גלנט, בנט, גנץ ולפיד הרבה יותר קטנים מהפערים הפוליטיים ביניהם.
הרי איך הצד שני יכול לתקוף את ביבי על הקונספציה אם הוא היה שרוי בה הרבה יותר עמוק ממנו, ובוודאי שהוא עדיין שרוי בה כיום, אחרי ה-7 לאוקטובר, הרבה יותר ממנו?
הביקורת העניינית על ניהול המלחמה גם היא לא ממש אפשרית כי אף אחד לא התנגד לה בזמן אמת, וזה כולל גם את צה"ל. כלומר - כולם פחות או יותר הסכימו על הכיוון והצעדים ברמת המאקרו והפערים הרבה יותר קטנים ממה שהיו רוצים שנחשוב.
האם יש כאן בעיה רצינית בתהנהלות של מדינה? כן, ופה אני מסכים לחלוטין עם ליאור. אף אחד לא מאתגר את המדיניות, אבל זה בעיקר כי מלחמת הרק לא ביבי רידדה עד כדי כך את הדיון שהוא הפך לחסר תוכן לחלוטין. פה אגב בעיניי האשמים העיקריים זה התקשורת ומחנה השמאל שלגמרי הובילו את השיח לשם.
אתה אומר לא, אבל אז אתה בעצם מסכים עם מה שכתוב במשפט שציטטת… הביקורת לא עניינית מכיוון שהשיח רדוד ברמות אחרות, וזה מה שמאפשר לאנשים מאוד דומים לביבי אידיאולוגית להוביל את האופוזציה נגדו (גנץ, לפיד). יש גבול לכמה האנשים הללו יכולים לבקר אותו עניינית. לעזאזל, אנחנו כבר כמה שנים טובות אחרי הכניסה של גנץ לפוליטיקה - להזכירך ראש הממשלה הבא המיועד - ומעולם לא שמעתי אותו מביע עמדה אידיאולוגית באף נושא. הבן הזה צריך להיזרק מאוטובוס הפוליטיקה לכל הרוחות, לא להוביל את הסקרים להיות ראש הממשלה הבא.
אופוזיציה אמיתית לביבי צריכה להיות ליברמן ויאיר גולן, ואין לי ספק באמת שויכוח איתם ייראה הרבה יותר ענייני ורציני, והביקורת שלהם באמת נוגעת הרבה יותר לתוכן (בלי קשר לשאלה עם מי אני מסכים ועם מי לא).