מהגרים מוסלמים משתלבים בשוק העבודה באחוזים גבוהים לאין שיעור מהאוכלוסיה החרדית בישראל. כתוצאה מכך נתמכים על ידי כספי המיסים הרבה פחות.
לא מזה אני חושש (לפחות לא בתווך הזמן הקצר-בינוני). אלא ממדינה שאיננה מדינה שרמת החיים בה נמוכה משמעותית מזו של המדינות הטובות באמת בעולם, ולא מצמצמת את הפער הזה. זה המצב שלנו כבר כמה עשורים (נקודתית היו כמובן חריגות מהמגמה לפה ולשם). אם המגמות הנוכחיות ימשכו, לא רק שהיא לא תצמצם אותו אלא שהוא ילך ויגדל. אני רוצה שהילדים שלי יגדלו במדינה שיותר דומה לדנמרק מאשר לברזיל.
ברור שהאיסלאם הרדיקלי מסוכן שבעתיים מהחרדים, בטח בהקשרי כפייה דתית/איום באלימות. הבעיה האסטרטגית החמורה יותר של ישראל, שלגביה יש לה מה לעשות (כי מה לעשות שלהמיר מיליארד שכנים מוסלמים זה קשה, אפילו רק להפיל את משטר איראן) - היא בעיית שילוב החרדים בכלכלה. זה לא קרוב אפילו לבעיות שיש עם ערביי ישראל או עם כל אוכלוסייה אחרת שתבחר.
אין לי שום שנאה מיוחדת לחרדים. אני חושב שככלל הציבור החרדי פיתח תרבות שהיא ממש אנטי מוסרית באופן עמוק - בוז ושנאה כלפי הציבור שמאפשר את אורח חייו, הסתגרות אגרסיבית וכו׳. אני חושב שלהנהגה החרדית כמובן יש קרדיט עצום על זה, אבל למדינת הרווחה הישראלית לדורותיה, ולסירוב של חלק גדול בציבור ה-״ליברלי״ והציבור ה-״ליכודי״ כאחד לשחרר אותה - קרדיט גדול שבעתיים. תשאל את @whykds, דיסקסנו על הנושא לא מעט פה בפורום.
ברור ששלטון איסלמסטי זה הכי גרוע, אבל שלטון חרדי זה פשיטת רגל כלכלית חברתית ומוסרית של המדינה הציונית. אתה רואה את זה עכשיו בשידור חי.
אני לא שונא חרדים בלשון המעטה, היו פה תקופות שהגנתי עליהם מהשתלחויות של לפיד. אבל יש גבול, הפוליטקאים החרדים עברו כל גבול, וזה עוד לפני המלחמה התחלתי להרגיש את זה.
אני לא מאשים את החרדים אלא את הפולטיקאים ש"מכרו" את הציבור הדתי חילוני ליברלי בשבילם.
הגיע הזמן להחזיר מלחמה. הסטטוס קוו מת ומי שהרג אותו זה החרדים, הגיע הזמן לסטטוס קוו חדש
נ.ב הפולטיקאים והרבנים החרדים “דופקים” את החרדים הרבה יותר מהחילונים. מי שחושב שלהפריד חינוך מדעי מהליבה זה מועיל לחרדים חי בסרט. הרבנים והפולטיקאים החרדים רוצים לראות חרדים ענים וכושלים. זה סיבת קיומם.
יש בעיה רצינית בגישה לגבי אירופה. אירופה מבוססת סוציאל בכל הנוגע לילודה בגלל שהאירופאים במרכז ובצפון אירופה עצרו מללדת. ההטבות שיש כדי להביא ילדים הם מטורפות! זה לא קשור לעובד/לא עובד. דברתי אצל משפחה שהתארחתי איתה באוסטריה וינה עם 10 ילדים בערך, הוא אומר לי שהוא מקבל הטבות מטורפות על כל ילד, הם מקבלים קרון שלם פרטי של רכבת! אז כן, אנשים דתיים (יהודים ומוסלמים) מרוויחים מזה כי יש להם עקרון המלטה מרובה לעומת נוצרים חילונים שמיצו את הילודה - משום מה.
לכן אני בכלל לא מתחבר שאתה משליך בעיות של ילודה פה שמשליכה על מצב תעסוקתי בעייתי על ילודה שם שלא משליכה על מצב תעסוקתי אלא פשוט מחליפה את פניה ואת האוכלוסייה.
אגב, אולי שיעור החרדים גדל (שוב, במגמת ירידה. לא יודע למה אתם מתעלמים מהמגמה אלא רק סופרים מספרים) אבל שיעור המוסלמים באירופה נוסק הרבה הרבה יותר מהר. זו אולי לא בעיה שלך, זו בעיה גדולה יותר של המערב.
בנוסף ואני עונה גם לך @mos56,
לפני הכל זה שהמדינה נולדה על סוציאל והחילונים לא רוצים להוציא אותה משם לא אומר שצריך להוציא את הקיטור על החרדים. כן, זה מתאים מאוד לחרדים אבל זו החלטה הרבה יותר גדולה מרק אינטרס חרדי, ומשום מה המדינה שלנו לא רוצה לצאת מכבלי הסוציאל שהיא נולדה, ארגוני מורים, ההסתדרות, כל המאפייות פה הם מאפיות של סוציאל, החתיכת חרא שנקרא יו"ר ההסתדרות צריך לבעוט בו ולבטל את כל המוסד הזה, זה שהמדינה אוהבת סוציאל זו לא בעיה רק חרדית, פשוט מתסכל לראות את הריאקציה הזו כאילו רק החרדים רוצים בזה, יש הרבה גופים והרבה אנשים שאמנם ‘עובדים’ פורמלית אבל במדינה קפיטליסטית מזמן היו נבעטים על אבטלה סמויה ואיכשהו רק החרדים סופגים את הכאפה של הבטלנות הנצלנית הסוציאליסטית.
ועכשיו לנושא עצמו -
אני חושב שאת קצרי סבלנות לתהליכים. אתם רוצים הכל ועכשיו! הציבור עושה לאט לאט קולות של גם לצאת לעבוד, גם לעשות צבא, אבל כמו שהערתי מקודם אתם לא רואים ‘מגמות’ אתם רק רוצים מספרים או לישר ציבור ענק בבת אחת ובשיטה אחת. תנוחו, זה לא יעבוד בלי רצון של שני הצדדים.
כי עוד פעם - לפי כל התחזיות שאני מכיר, שכמובן לוקחות בחשבון גם את קצב הריבוי המוסלמי וגם את זה השלילי של האוכלוסיה הלא מוסלמית, אנחנו מדברים על worst case של בערך 20% מהאוכלוסיה מוסלמית בעוד 10-20 שנה, וגם זה רק במדינות המוסלמיות ביותר. זה המצב של ישראל היום, בלי פלסטינים ובלי כאמור להתייחס כלל לחרדים.
דן - אם גוזרים מספיק פעמים מוצאים את המגמה שרוצים. אני לא מתעלם מהמגמה - כאמור חלקם היחסי של החרדים באוכלוסיה גדל וההשתתפות היחסית שלהם בשוק העבודה - לא. רק מספרים אבסולוטיים. אם מה שיש לך להיאחז בו זה האטה בקצב הגדילה (וזה הכי טוב שאני אי פעם ראיתי, וראיתי הרבה נתונים בנושא) - מצבנו רע ומר.
מסכים, כתבתי בעצמי שהבעיה החרדית היא פרי באושים של מדינת הרווחה הישראלית ממש בהודעה הקודמת. מטיל את האחראיות על יצירת הבעיה על ממסד מפא״י/הליכוד יותר מעל החרדים (אם כי ההנהגה הסופר-צינית שלהם טורמת את חלקה בהחרפה דרמטית של הבעיה לאורך עשורים, כפי ש @mos56 ציין בצדק).
הסיבה שהמון קיטור יוצא על החרדים היא העובדה שהם הפרי הבאוש ביותר של המנגנון הזה - מגזר שלם, גדול מאד וגדל בקצב מבהיל, שמשתמש במנגנון ככלי לשמר את עורך חייב הגרעוני עד מאד, ולא כדי לצאת מהעוני. אתה יכול לחשוב שזה מוגזם, אבל הנטל הזה קשה מאד והולך ונהיה קשה יותר על גבם של משלמי המיסים. העצבים מובנים. לצערי, ונראה שאנחנו מסכימים על זה, הם מופנים פעמים רבות לאפיקים שאינם צמצום מדינת הרווחה. אבל זו בעיה נפרדת.
כאמור - המגמות ברורות. אין שום עלייה משמעותית באף נתון רלוונטי שמתייחס לחלקם היחסי של החרדים בשוק העבודה/אקדמיה, אין שום תנועה לכיוון שיפור בנושאי חינוך (רק להיפך). רק במספרים אבסולוטיים באקדמיה/שוק התעסוקה שכמובן פשוט משקפים את הגדילה המשמעותית מאד של האוכלוסיה הזו.
מצטער להפריע לדיון הטריוויאלי (לדעתי) בנוגע לעתידה של אירופה/ארהב/ישראל, אבל יש לי אפס הבנה בנושא, אני יודע שאם אני אקרא/אשמע על זה בחדשות זה כנראה יהיה דיווח בעל אינטרסים והייתי רוצה להבין את העניין.
בגץ מקיים דיון על מינוי המנכלית של חדשות 13 כרגע.
האם חדשות 13 היא לא חברה פרטית? למה בגץ מקיים דיון בנושא? האם יש תקדים לדבר כזה?
הנזק של המתנחלים מתייחס לבעיית האיסלאם שציינת. ככל שהם שולטים במדיניות ישראל דה פקטו, הם מפילים עלינו 5 מיליון פלסטינאים שבעתיד יהפכו להיות אזרחי המדינה.
אני אפילו לא מדבר על פלסטינאים… ״הבעיה האיסלאמית״ שאני מתייחס אליה היא 20% מוסלמים אזרחי ישראל היום. כמובן שהפלסטינאים בפני עצמם הם בעיה ענקית שקשורה לזה גם כן, אבל אפילו בלעדיה אני לא מבין את נרטיב ״אירופה וארה״ב האבודות״. כלומר לא בהשוואה לישראל.
באירופה מקבלים אותם בזרועות פתוחות (כלומר לא מודעים לבעיה) - חוץ מי שלא שהוא כמובן גזען.
המהגרים ממשיכים לבוא בכמויות, בשונה מישראל שיש בה איזשהו סטטוס קוו (ועולים חדשים). כשמוסיפים לזה את שיעור הילודה הנמוך באירופה - אל מול זה הגבוה בישראל - “נרטיב אירופה וארה"ב אבודות” אולי לא נכון לעכשיו, אבל בהמשך זה תסריט ריאלי לחלוטין.
שוב - אנחנו מדברים על עוד 10-20 (אם לא יותר) להיות במצב הנוכחי של ישראל, בחלק מהמדינות. זה כבר כולל שיעורי ריבוי טבעי ואת ההנחה (הלא מובנת מאליה) ששיעור ההגירה ימשיך ללא הפרעה באותו הקצב. למשל במפה הזו שהיתה ויראלית בטוויטר הישראלי לאחרונה:
רק שוודיה בולטת לרעה מעל ישראל הנוכחית במפה למעלה. כן אפשר לטעון שיש מאפיינים שונים חשובים בין האוכלוסיה הערבית בישראל לבין זו שמהגרת ועוד תהגר לאירופה ממדינות עולם שלישי או מדינות מתפתחות. זה כמובן נכון ביותר מכיוון אחד.
יש כמות הולכת וגדלה של חרדים שלומדים לימודי ליבה, אבל זה כמובן רחוק מלהיות מספיק
עוד לא נולדה האוכלוסיה שוויתרה על פריבילגיות מרצונה
כל עוד הברית המשולשת ליכוד חרדים סמוטריץ’ מתקיימת יהיה קשה מאד לשנות את המצב
התרת הפלונטר תיהיה איטית ולא במכה אחת, ברור לחלוטין
having said that, הסיטואציה הפוליטית הנוכחית טומנת בחובה הזדמנות מסויימת כיוון ש:
הציבור הדתי זועם על החרדי בעניין השיוויון בנטל ויתכן ויהיה מוכן להצביע ברגלים (מנהיגיו לא שם, עדיין)
ירידתו של ביבי מהבמה יכולה להעלות את הסיכוי לשת"פ של מרכז שמאל עם הליכוד - ‘ממשלת השיוויון בנטל’ או כל שם שיווקי אחר שיתנו לזה
אנחנו עוד רחוקים אבל המפץ של השביעי באוקטובר יכול להביא איתו שינוי חיובי
תבדיל בין סבלנות לתהליך (לי לפחות יש) לבין הדרישה לשינוי תמריצים. לפעמים מערבבים את שני הנושאים האלה. כל מיני תקציבים למיניהם ושינוי תמרצים שביבי בעצמו עשה ומאז הלכנו אחורה - זה עניין של שינוי בהחלטת ממשלה ולשם כך צריך את התנאים הפוליטים
בשטח הכולל של מדינת ישראל יש בגדול 3 סוגי בני אדם:
יהודים אזרחי ישראל (בערך 7.5 מיליון)
ערבים אזרחי ישראל (בערך 2.5 מיליון)
ערבים שאינם אזרחי ישראל (בערך 5 מיליון)
מדיניות ההתנחלות של ישראל מובילה לערבוב אזרחי בשטח, בעיקר ביהודה ושומרון שם חיים כ-3 מיליון ערבים. כל עוד מפעל ההתנחלויות לא מאפשר חלוקת שטח בעל רציפות טריטוריאלית מינימלית (ולראיה שטחי abc) המשמעות היא שבעתיד הסדרה של 2 מדינות לא תתאפשר ואז ישראל תיאלץ לקבל לתוכה את האנשים שחיים תחת שלטונה הצבאי.
הפתרון המתמנחלי הסופי הוא גירוש וזה לא יקרה. זה משאיר אותנו עם חרא של קלפים.
מסכים לגמרי. אני קפיטליסט, מי שרוצה הרבה ילדים שיעבוד קשה לפרנס. מי שרוצה ללמוד תורה ולחיות על חצי משכורת - שיחיה בעוני. רק שלא יהיה עול על המדינה למעט מינימום שכולם מקבלים כי כל מדינה גם הקפיטליסטית ביותר נשענת על מעט סוציאל כי זה מה שהרעיון של ‘מדינה’ מציע מעבר לביטחון.
עוד נקודה שאני רוצה להבהיר. יש ערבים ישראלים שהם מקומיים לגמרי, זה שהשתלטנו להם על החיים זו בעיה רצינית שצריך לפתור. אבל להכניס לארץ שלנו ערבים אחרים הרוצים להשתלט עלינו??? אירופה פשוט השתגעה להכניס כוח עבודה זבל שכזה. 0 רצון להיות אירופאים.
אירופה במלכוד בעניין הזה כי היא צריכה ידיים עובדות או בשפה קצת יותר וולגרית מישהו שיחליף חיתולים להורים המתבגרים שלהם.
כאחד שחושב שסוף הדבר הזה הוא בסבירות אפשרית מאד מלחמה, אני תמיד טוען שההיסטוריה מוכיחה שהם לא יהיו רחמנים כמונו גם כי זה מה שכבר ראינו וגם כי לא יהיה איזה מוסד עם ‘עליונות’ מוסרית שיגיד להם איך לנהל את הצרות שלהם.
אני חושב שהתשובה המרכזית שלי לזה היא שלפחות פסיכולוגית, תמיד הייתה התקווה שבמקרה הגרוע נוכל להגר מכאן ל… אירופה או ארה"ב. התהליכים שם פוטנציאלית מונעים את זה ובעצם אומרים שאנחנו בסכנה אמיתית שבאופן גלובאלי מדינות ליברליות הולכות ונעלמות מן העולם. וזו מחשבה מאוד מאוד מפחידה כי הורגלתי לחשוב ולהאמין שהתהליך הוא הפוך.
מתמטיקה ואנגלית כן, וגם לא הכל. תופסים תחת על סמוטריץ הסופר חרוץ אבל גאים ביאיר לפיד הטמבל שלא הוציא בגרות. זו לא ערובה להצלחה, זו לא ערובה לדעת אנגלית.
חייבים לעודד את החרדים לעבוד, עד כדי כך פשוט. לא צריך אקדמיה יש מללאאא עבודות שהם יכולים למלא גם בלי אקדמיה, רק שיעבדו.
