פוליטיקה וזה :: ישראל במלחמה

ראשית, כשאני אומר ליבה אני מתכוון למתמטיקה ואנגלית. שנית, כבר התווכחנו על זה בעבר הלא רחוק ואני רחוק מלהסכים. כדי להשתלב בשוק העבודה המודרני אתה צריך ללמוד מתמטיקה ברמה בסיסית של חשבון לפחות. אם חרדים יצאו לעבוד - נפלא, אם יצאו לעבוד במשרות עם פיריון עבודה גבוה - נפלא עוד יותר. אני אפילו לא מדבר על הנדסה כרגע, לחרדי הממוצע אין ידע בסיסי בחשבון ברמה שנדרשת מהרבה עבודות שאינן טכנולוגיות. מה גם שברגע שאתה חוסם בפניהם קבוצה נכבדת של עבודות, אתה בהגדרה תראה פחות מהם יוצאים לעבוד.

אם אתה מחסל בצורה אגרסיבית מאד את מדינת הרווחה לא אכפת לי שאף אחד לא יחויב ללמוד ליבה. כל עוד זה לא קורה, וזה לא יקרה, וכל עוד החינוך החרדי מקבל תקצוב ממשלתי - לימודיי ליבה זה מאסט. ברור שיש אנקדוטות לפה ולשם (סמוטריץ׳/לפיד וכו׳, אתה שהשלמת בגיל מאוחר בהצלחה), זה לא מעיד על הכלל.

בקיצור, לא צריך לעודד את החרדים לעבוד אלא:

  1. להפסיק לעודד אותם לא לעבוד
  2. לתת להם כלים לעבוד

ממשלה בלי חרדים ובלי קיצוניים היא צו השעה, כאשר אני מאמין שתידרש פשרה מסוימת לפחות באחד מהשניים. בעיניי אין לנו את הפריווילגיה להתפשר עם החרדים.

אתה יודע מה הבעיה בגישה הכלכלית שלך -

שבמדינת ישראל תפיסת הביטחון קודמת. ואז יש ימין + חובשי כיפות סרוגות ברובם + חרדים ונעלת קואליציה ימנית.

אמרתי אלף פעם, בשניה שירד החרם על ביבי המדינה תהיה חילונית יותר, קפיטליסטית יותר ולטעמי בסוף גם בטחונית יותר. אבל מה שעובד מול העיניים של סער או ליברמן זו ברית אנטי ביבי למרות שיכלו להחליף בקלות את החרדים. גם גנץ יכל למכור יותר בתוך קואליציה שכזו, רק עבודה + מרץ + יאיר לפיד לא יכולים כי הם בגישה הפוכה, סוציאל כלכלי ושמאל מדיני בטחוני.

וזה מה שכאב לי בכל ההתנגחויות בנועה ארגמני. בחורה שעברה חטיפה ושבי, מי יודע אם לא נאנסה באכזריות, חזרה לאמא חולה בסרטן שהספיקה להיפרד מהעולם, ועדר של עיתונאים ירה עליה שחבל שהיא לא נשארה בעזה ואמנון זמורה לא היה מת. זהו, ככה. לא מעניין חטופים לא מעניין מלחמה לא מעניין כלום, רק לא ביבי. זו ההסתכלות הכי צרה שאני מכיר שחילוני הרוצה במדינה חילונית יכול לחשוב.

לייק 1

דן אני בחור פשוט

אח שלי עושה מילואים כמעט בגיל חמישים (בתור קצין), חבר שלי חזר אחרי המלחמה אחרי שלושה חודשים צו שמונה חודש בבית שוב מילואים ועכשיו אומרים לו שהוא צריך לחזור באוקטובר שוב לעזה.

גם לאח שלי וגם לחבר שלי יש משפחה ועבודה בתמורה הם רואים את הפוליטקאים החרדים זורקים עליהם זין חומדים לצון עם כל מיני חוקים (כמו החוק שדורש לקבל לעבודה ציבורית אחוז שווה לאוכלסיה החרדית)

בוא תסביר לי כמה אתה חושב זה יכול להימשיך בלי שהעץ ישבר?

מסכים כמעט לחלוטין. חושב שגם לפיד יכול היה בכיף לשבת בקואליציה כזו ולהביא יותר תועלת מאשר באופוזיציה, וגם העבודה/מרץ הראו שהם יכולים להיות פרטנרים שקטים לרפורמות ימין כלכלי בממשלה הקודמת. אפרופו ויכוחים שלי עם אורי, גם זה היה חלק לא קטן מהם. פסיכוזת אנטי ביבי הביאה נזק עצום וגם עזרה להפוך את ביבי למשהו הרבה יותר דומה לנבל הקומיקס שהשמאל-מרכז תמיד ראה בו.

הבעיה היחידה היא שאתה מדבר על ״היום שאחרי החרם״ שזה פשוט משהו שלא יקרה, לצערי וצערך או שלא. היום שאחרי ביבי יהיה היום שבו נצעד לכיוון טוב יותר.

(לא מנקה את ביבי ושותפיו מאחראיות, למען הסר ספק).

אותי שכנעת. אני ממש לא מבין כמה חילוני החפץ בחילוניות לא מעדיף את גלולת ביבי מאשר את גלולת החרדים. גם בוא, ביבי זקן ומתישהו ימות, לא שווה לקחת את ההימור ל8 שנות ביבי החילוני והקפיטליסט וזהו?

אגיד לך עוד משהו, אחרי שתתייצב כזו ממשלה, גם החרדים יורידו ראש ויכנסו. ככה זה עם מפלגות סקטוריאליות - אין להם זכות קיום באופוזיציה.

@mos56
אני מבין את האמוציות. אבל נסה לנתק סיפורים אישיים ותטען טענות ספציפיות. אורי (שניהם) וגם דוד מעלים את העניין של הזכר החרדי שלא עובד, אנחנו מדברים על ילודה, רק תדייק את הטענה שלך. אתה רוצה לדבר עכשיו על הצבא? כי דברנו עד עכשיו על רעיונות כלכליים למצב את מדינת ישראל שלא תלך לאחור.

בלי נדר אפתח על זה עוד שבועיים ככה, אבל לאחר 200+ ימים בפחות מ-10 חודשים, אני יכול להגיד בלב שלם שאי גיוס חרדים הוא בעיה גדולה בסד"כ הצה"לי, ובעיה גדולה מאוד, אבל איך נגיד את זה בעדינות…ביום יום האזרחי אין מסביבי יותר מדי חרדים, ועדיין מבחינת החבר’ה במעגלים הקרובים אליי, אחוז הגיוס וכמות ימי המילואים (בטח בהשוואה לכמות של החטיבה שלי) לא ממש מרקיעים שחקים. בעדינות, כן?

לייק 1

כן. ממלכתי חרדי, הזרם שהוקם בזמנו על ידי שי פירון:

  • אמור לגדול מ- 20 אלף תלמידים (13,000 בגיל בתי ספר ו-7,000 בגיל גן) ל 25 אלף
  • בשנה שעברה - שנה"ל תשפ"ד - הגידול בממלכתי החרדי עמד בשנה שעברה על 9% לעומת 3% בחינוך החרדי הרגיל.

לפני עשור אלו היו כמה מאות בודדות.

עוד שתי נקודות מעניינות:

  • זה בדרך כלל מתחיל מהגן ולא ממעבר לממלכתי חרדי
  • נפוץ יותר בקרב חסידים מאשר בקרב ליטאים (וזו אחת הסיבות מדוע יהודים בארה"ב עובדים יותר - לחסידים אין בעיה עקרונית עם עבודה)

מקור:

יפה. טיפה בים עדיין, אבל יפה.

ובדיוק היום יש דיווחים על הצעת חוק של ש״ס שתטרפד את העסק:

לייק 1

אורי, אני אומר לך שאתה לא בוחר את המלחמה הנכונה, המלחמה הנכונה היא לשרש את הסוציאל מהמדינה, כנגזרת מיידית חרדים יצאו לעבוד. להגיד על המלחמה ביסודותיה הרקובים וההזויים של הסוציאל שאין חסרת סיכוי ולהמר על המלחמה בחרדים כי היא יותר ברת סיכוי - טעות בעיניי. ולמה?

ראשית כמו שהביא אורי המדרידאי (שגם במדריד, לא שאוהד את ריאל :stuck_out_tongue_closed_eyes:) המגמה כבר החלה הרבה בעיקר כי הציבור גדל והמחיה יקרה מאוד ואנדים רוצים איכות חיים ולא לגור בפחונים.

שנית, הטיפול בחרדים מחביא את הבעיה המרכזית, גם אם חרדים יעבדו עדיין העבריינות שיש פה במציצת כספים ציבוריים היא נוראית והיא חולקת בכל שכבות האוכלוסיה, עשירים כעניים, חרדים כחילונים, נשים וגברים. כל פיצויי הקורונה, כל מענקי הלידה, כל המאפיות של הנמלים חייבים להיעלם! זה יחסוך מיליארדים למדינה ויקפיץ אותה הרבה מעל התקציב הדפוק שהחרדים לורחים לישיבות, זה לא ברמת המיקרו זה שינוי שברמת המקרו יהפוך את ישראל ביום אחד לעשירה יותר.

מההודעה שלך למצע של מפלגת בנט-ליברמן-סער-אביר קרא ההיפותטית ומשם לפתק שלי בקלפי. כן חושב שפרגמטית הציבור לא בשל לכזו גדיעה אגרסיבית של המנגנון הסוציאל-פופוליסטי כדי לתת גב מספיק מול ההסתדרות, הוועדים ויתר מחרבי הכלכלה הישראלית, ולכן חושב שכן ידרשו מעט צעדים מעט יותר פרואקטיביים ספציפית לשילוב האוכלוסיה החרדית בשוק העבודה. מקווה מאד שלא יתבזבז על מלחמה בתחנות רוח כגון גיוס חרדים.

לייק 1

מצטער לבאס, ואני יודע שאורי דווקא הסכים איתך בנקודה הזאת - אבל זה פשוט לא אפשרי / לא נכון. ואני אפילו לא מדבר על הלך הרוח הציבורי, שלדעתי כבר הוכח יותר מפעם אחת שהוא הרבה פחות קפיטלסטי ממה שהיינו רוצים לחשוב.

בריאות, ביטחון (כללי+פנים), חינוך, תחבורה - 4 המשרדים עם התקציבים הגדולים ביותר במדינה, וארבעתם ישארו במימון ממשלתי כמעט מלא, לא משנה מה. תחבורה וביטחון זה ברור, אבל אפילו בריאות - אני לא בטוח שגם גדולי הליברטיאנים פה היו מקצצים אותו באופן עמוק, והופכים אותו למשהו שדומה יותר למערכת הבריאות האמריקאית.
היחיד שעוד יש מה לדבר עליו זה חינוך (להזכירכם - גם מעבר לשיטת השוברים נשענת על סבסוד ממשלתי כמעט מלא) - אבל גם כאן אנחנו רואים עד כמה זה מורכב לשנות משהו, לאור האילוצים הפוליטיים של אלו שצריכים להרכיב ממשלה. עם זאת, זהו אכן המרכיב היחידי (יחד עם רווחה) שאשכרה אפשר להשתמש בו כדי להשפיע על מערכת התמריצים החרדית - אבל זה כבר הרבה יותר דומה ל"לתת כלים לחרדים" של אורי, מאשר “קיצוץ כל המערכת הסוציאלית” של דן.

בשורה התחתונה, לדבר על מערכת הרווחה הסוציאליסטית הישראלית זה טוב וזה נחמד, אבל בפועל זה לא יותר מ’תראו יש פה ציפור’, כדי להסיט את הפוקוס מהבעיה האמיתית. והבעיה היא, כפי שאורי כבר ציין, היא שהאזרח החרדי הוא בממוצע גרעוני (קרי, עולה למדינה יותר ממה שהוא מכניס לה), בזמן שהוא חלק מציבור שחלקו היחסי במדינה רק הולך וגדל. אגב, זו גם הסיבה שלומר ‘העיקר שיעבדו, גם אם בעבודות לא מכניסות’ - זה פשוט לא נכון. זה לא יפתור את הבעיה המרכזית הנ"ל (רק מהבחינה הזאת שברגע שייכנסו לתוך שוק העבודה, סביר שלא יסתפקו בעבודות בשכר מינימום, ולכן התהליך הטבעי הוא שהעובדים החרדים ידרשו בסופו של דבר את הכלים שיאפשרו להם גם עבודות מכניסות יותר. אבל אז זה סתם עיקוף ארוך ומיותר בתהליך, במקום לחתור ישירות אל המטרה).

לגבי לימודי ליבה - אכן יש הרבה על מה לדבר והרבה מה לשפר גם בחינוך הכללי. אבל זה לא בר השוואה בכלל. זה כמעט כאילו שפלורנטינו פרז יגיד שהכדורגל הישראלי צריך מאמני כושר טובים יותר, ואז אלון חזן יענה לו: “כן, אבל גם לכם חסרים בלמים”.

ולגבי החינוך הממלכתי חרדי - זו אכן טיפה בים, ולצערי עוד לא מדובר במגמה. מה שכן - אני מעריך שיש ביקוש עצור אדיר לכך בציבור החרדי, שעצור בעיקר ע"י ההנהגה החרדית שעומדת על הרגליים האחוריות כדי שלא לאבד שליטה ותקצובים של מערכות החינוך שלהם (לשס לדוגמה יש מערכת חינוך בבעלותה, ולכן, כמו כל מונופול טוב בהיסטוריה - היא לא מעוניינת בתחרות).

@Cockroach_Crazy

אני חייב להבין משהו, למה במגזר החרדי חושבים שלימוד מקצועות ליבה זה גזרה שנועדה לפגוע בהם?

זה אינטרס גם של המדינה וגם של החרדים. למה הפולטיקאים והרבנים לא מוכנים לשמוע על זה זה ברור לי, הם רוצים לשמור על הקהל שלהם עני ופחות שואל שאלות.

לא ברור לי למה החרדים בעצמם לא מבינים את זה.

על בסיס מה אתה אומר את זה?

אני חושב שברוב המוסדות החרדיים לגברים (יסודי - עד גיל 13), כולל הקיצוניים ביותר, לומדים חשבון בסיסי ובציבור הליטאי אפילו טיפה מעבר לבסיסי.
בנות לומדות ליבה על מלא או כמעט על מלא.

לייק 1

אני עוד אענה לכולם בפירוט, עכשיו אני מורתח על מישהו (לא פה כמובן) וזה לא בריא לכתוב ככה.

אבל רק משהו שקופץ לי - אתה רציני? מנצלים את החרדים בראסמי כן כן האלו שהלכו ולמדו מקצוע המשכורת שלהם נמוכה ביחס למגזר הכללי ואתה מדבר כאילו הליבה היא היא תפתור את הבעיות כשבפועל חרדי עובד מקבל פחות ממקבילו באותה עבודה??

מרגיש שמה שהחרדים לא יעשו - לא יקבלו אותנו. כאפיה ותפילות של מוסלמים 8 פעמים ביום - פלורליזם! לעצור חמש דק לתפילת מנחה? על חשבונך יא סחטן!!

(ואני לא מדבר בכלל על הסיכויים להתקבל לעבודות למעט בשם הדיוורסיטי כחרדי מחמד אבל אם העמדה מאוישת הסיכויים שלי כחרדי צונחים בעשרות אחוזים. אנחנו צריכים לעבוד, אנחנו צריכים ללמוד ליבה, אבל שלא נעבוד לכם בתוך החברה עם הבגדים האלו שלכם והמנהגים המוזרים)

שים לב שכתבתי “ברמה שנדרשת מהרבה עבודות שאינן טכנולוגיות”. עומד מאחורי זה לחלוטין. בנות זה סיפור אחר ושם בעיית התעסוקה היא בעיקר בסוג העבודות ולא בשיעור ההשתתפות. אם נביא את הגברים למצב הזה, מצבנו יהיה נהדר.

דויד פטר טויטר כל מילה

אז מה היה לנו עד כה?
א. פסילת החוק שהסדיר את פעולתו של ערוץ 7 - היחיד שהיה ביקורתי כלפי מערכת המשפט באותה עת.
ב. כתבי אישום נגד אנשי ערוץ 7 ועונשי מאסר בזמן שהתעלמו מ"קול השלום" של פעיל השמאל אייבי נתן.
ג. ביטול הזכייה של ערוץ 20 במכרז על הפעלת ערוץ הכנסת.
ד. ההפללה של הניסיון להגן על “ישראל היום” בכלים פוליטיים אל מול הניסיון של ידיעות אחרונות להוביל לחוק שימנע חלוקת עיתונים בחינם.
ה. שליטה של נשיא בית המשפט העליון בועדת האיתור למועצת תאגיד השידור.
ו. שלילת הזכות של אזרחי ישראל לסגור את תאגיד השידור, אם יבחרו בכך. מה שנוסח משפטית על ידי הש’ מלצר כ"זכות יסוד לשידור ציבורי".
ז. בגיבוי היועמ"ש מ"מ מפקד גלי צה"ל (שלא שירתה בצה"ל) ביצעה טיהור של התחנה מאנשי ימין (ישי שנרב, ברדוגו, אמיר איבגי).
ח. הרשות השופטת שלחה בקשות להסרת תכנים במדיות תקשורתיות שונות ללא כל סמכות. ויועמ"ש תאגיד השידור איים בתביעות השתקה נגד אזרחים שביקרו את התכנים בערוץ הציבורי.
ט. השתלטות שיפוטית על מינוי מנכ"ל לערוץ טלוויזיה פרטי כי השמאל לא אוהב את הפרסונה שמונתה. בכך פותחים את השער להתערבות שיפוטית בקבלת החלטות תקשורתיות.

איך אמר מאיר אריאל זצ"ל:
“אנחנו חיים בעריצות של דיכוי של חופש הדיבור וחופש הדעה.
וזו עריצות מתוחכמת במיוחד שמתחזה כשיא חופש הדיבור וחופש הדעה.
בגלל שלאנשים יש נטייה להתכווץ פנימה והם לא יעלו על מתרסים כל שני וחמישי”.

https://x.com/ptr_dvd/status/1817576484782887314

וזה תוספת שלי.

לימין בארץ יש תודעה של “עבד”, עבדו עליו בעינים, מחר ביידן אמור להודיע על רפורמה בבית המשפט העליון (אם הדמוקרטים ינצחו…) מה שיסגור את כל עיסקת החבילה…

חברי בימין, כולל בפורום פה, תמשיכו לשחק ב"נדמה לי"

יש איזה חוסר הבנה בסיסי של הציבור לגבי השלטון בישראל. מדובר בדמוקרטיה פרלמנטרית. מי מתאים להחליף אותו? כל אחד! אנשים שיצביעו לליכוד כשהוא עומד בראשו אחרי מה שקרה כאן השנה הם אנשים שמצביעים למלך ולא למפלגה. הם נזק מהלך למדינה וחושפים את הדמוקרטיה במערומיה.

אם נתניהו ינצח שוב אז המחאה תצטרך להתחזק ולהיות נגד העם ולא רק נגד נתניהו. הרי העם שבחר בממשלה הנוראית הזו אחראי בדיוק כמו נתניהו למה שקורה כאן בשנה וחצי האחרונים.

הפוך. התגובה עושה הפוך מהרתעה. בגלל העובדה שאנחנו רק מגיבים בהתאם למה שיורים עלינו לכולם מותר לירות עלינו.

נתניהו לא מפסיד כל עוד הוא בשלטון.

לייק 1

שאלה מעניינת. לא הייתי באף מחאה (אם הייתי הולך זה היה לשל ההפיכה המשפטית). בכל מצב הייתי מקבל את תוצאת הבחירות.

מצד שני, אם זה יקרה, יהיה מדובר על ראש הממשלה הראשון איי פעם שלא מתפטר אחרי מחדל בסדר גודל הזה. הצבא אשם, חברי קבינט אשמים, כך גם שירותי הביטחון, אבל רוהמ חייב לקחת אחריות במצב כזה. ככה זה היה עד כה ללא תלות בשמאל וימין.

יש לי חברים שהם גם בוחרים בביבי, יהיה מה שיהיה מאותה גישה מטופשת של “אם לא הוא אז מי”. יש אופציות מחייבים לנסות אלטרנטיבות של ימין ליברלי אמיתי ולא אחיזת העיניים של הליכוד הנוכחי.

אפרופו מוכנות העורף - להבנתי לקח המון זמן עד שהגיע עזרה רפואית.


אין חשיבות לשליטה על הקרקע - יש חיישנים

״צה״ל לפני הכרעה ברפיח כולל טיפול במינהרות בין מצרים לעזה והשמדת כל הנכסים, מדובר בהישג צבאי גדול״ אומר גורם בטחוני בכיר ומדגיש כי הצבת חיישנים בציר בשליטה ישראלית מצרית מייתרת את הצורך בהשארת כוחות צה״ל במקום ״אין חשיבות לשליטה על הקרקע בציר כי ההברחות הן בתת קרקע״

https://x.com/ela1949/status/1817110731667525954

א. המחאה היא כבר עכשיו נגד העם. הקריאות “משיחיים קיצוניים” או “ביבי בוגד” הם לא נגד פרסונה כזו או אחרת אלא נגד כל מי שבחר בהם ובתפיסת העולם כפי שהם מבטאים מילולית ומעשית. חסימות כבישים פוגעות בעם, לא בביבי. תהלוכות בבני ברק שבהם נשים חושפות חזיות ואנשים זורקים שטרות כסף זו מחאה נגד העם (כן, החרדים הם גם חלק מהעם). שיתוק של חיפה, ירושלים ותל אביב פוגע בתושבים שגרים בערים האלה ובמי שצריך לעבור שם (נתיבי איילון והכניסה לירושלים). בוא, המחאה פוגעת בעם.
אז בעצם, המשמעות היא שהמחאה צריכה לפגוע בעם יותר. איך אתה מציע לעשות את זה?

ב. אתה בעצם אומר שצריך כאן דיקטטורה? שלטון של המיעוט על הרוב?

2 לייקים