אותם משפטים הם אמרו על עזה גם ביציאה מעזה וגם על הגדר עם עזה לפני הטבח של השביעי באוקטובר.
ולא שומע אף כתב צבאי הגון אומר מילה על זה. ממשיכים לדקלם את הקלישאות שלהם.
לייק 1
ולכן גם אי אפשר לסמוך על תמונת המצב שהם מספרים לנו עליה, או על כך שאנחנו ‘פסע מהכרעה’
3 לייקים
נכון, ובשביל זה צריך להחליף או להדיח (תקראו לזה איך שתרצו) את כולם כולל כולם.
מי שלא מבין למה הם מנסים בכח לבלום גנרלים כמו וינטר וחירם… צריך לקבל את התשובה פה.
אתה צודק, אבל אני חושש שהמסקנה שאתה מסיק מזה שגויה.
לא באמת מעניין אותי איך תיראה המחאה או איך היא צריכה להיראות אם איקס יקרה. אני מאמין קטן מאוד בהפגנות וביכולת של מחאה לשנות משהו. אבל סתם כתרגיל מחשבתי:
- החרמת מוצרי התנחלות
- החרמת מוצרים כשרים
כל הבייס הימני מתערער בשניה. עד היום המחאה עסקה אך ורק בנתניהו ונתנה פס לכל אותם אזרחים שמקיימים את שלטון נתניהו.
אין לי מושג איך הגעת לזה
בעצם, אתה טוען שמי שצריך לשלוט הוא לא מי שקיבל את המנדט מרוב העם, אלא מי שלדעתך מתאים, ודעתו של רוב העם אינה חשובה, כי היא לא נכונה בעיניך.
ולפח פלורליזם, הכרעת הרוב וחוקי משחק דמוקרטיים וכו’. לעזאזל השיטה, לעזאזל דעתו של מי שלא חושב כמוני, השמאל חייב לחזור לשלטון.
כמו אהוד ברק, שקרא אתמול בהפגנות למרי אזרחי. זה פשוט טירוף.
2 לייקים
הגעתי לזה בדיוק כפי שכתבו מעליי - משתמע ממה שכתבת שהעם טיפש וצריך להחליט בשבילו.
אם בעיניך מלחמת אזרחים (גם כלכלית) היא כלי לגיטימי כדי להילחם בשלטון שנבחר בצורה דמוקרטית קשה לי להאמין שאתה מאמין בדמוקרטיה. כשבנט לקח את השלטון עם 6 מנדטים הייתה לגיטימציה לימין לצאת לרחובות ולמחות בצורה נרחבת וזה לא קרה, הימין קיבל את רצון הבוחר (אפילו שזה לא היה רצון הבוחר אגב, בתור אחד שהצביע לבנט והרגיש מרומה לחלוטין על ידו).
מה שאתה מציע כאן זו אנרכיה מוחלטת, מלחמת אזרחים והכל בשביל מה? כדי שביבי לא יהיה ראש ממשלה? הרי ברור לך שאתה מחזיק בחרב פיפיות - גם הימין יכול להחרים מוצרים. הכלכלה כולה תינזק ומי שישלם את המחיר בסוף יהיו כולנו. אתה מנסה להכניע חצי עם (ויותר) ושוכח שהם גם יכולים למחות בחזרה.
לייק 1
לא, אתה מתבלבל בין דמוקרטיה נשיאותית לדמוקרטיה פרלמנטרית. נתניהו לא קיבל מנדט מרוב העם מעולם.
שוב, בדמוקרטיה פרלמנטרית העם קובע את הרכב הכנסת. לא יותר ולא פחות. אין דבר כשה “רצון העם” יש רק הרכב כנסת. זה הדבר היחיד שהעם בוחר. תשאל את העם מה דעתו על חוקי הכשרות - רוב העם יתנגד ועדיין יהיו חוקי כשרות. כי חא הרוב קובע.
הרכב הכנסת מבטא את רצון העם. לא סביר שיהיה ראש מפלגה שיקבל ישירות את קולותיהם של רוב העם. לחלופין, הגיוני מאוד שמי שהצביע לבן גביר למשל היה ברור שהוא תומך בעקיפין גם בנתניהו. יותר מזה, התקשורת פמפמה את חשיבות גודל הגוש ולא המפלגה הבודדת במשך תקופת הבחירות. לאור כך נראה לי הגיוני לקבוע שנתניהו קיבל את תמיכת רוב העם.
בבחירות בשנים האחרונות זה היה יותר מברור. למעשה כל המערכת הפוליטית נכנסה לסחרור פעמיים - כשליברמן החליט שהוא לא תומך בנתניהו ותומך בהקמת ממשלה שמאל דה פקטור (ויושב יחד עם המפלגות הערביות) בניגוד לאג’נדה שהוא טוען שהוא מייצג.
בפעם השנייה זה היה כשבנט הפר את כל ההבטחות שלו לבוחרים ועשה דיל עם לפיד.
מה עם הפעם הזו שאחרי שלוש מערכות בחירות אשכרה ניסו לעשות פשרה בוגרת שתכבד את רצון רוב הבוחרים רק כדי לגלות שמנהיג הליכוד משקר במצח נחושה לחצי מהעם? אתה מבין שמול להפר הבטחת בחירות הדבר הזה הוא פשע בסדר גודל?
3 לייקים
סביר מאוד. קוראים לזה דמוקרטיה נשיאותית. בישראל אין כזו.
לא רלוונטי. נתניהו הוא בסך הכל ראש מפלגה - לא מועמד לנשיאות.
הגושים היחידים שיש בארץ הם גוש כן נתניהו וגוש לא נתניהו. תוריד את המילה נתניהו ואין גוש.
היקש שגוי. נתניהו קיבל תמיכה של של 63 חברי כנסת ותו לא.
אני מבין שחל מהפך תפיסתי בישראל. רוב הציבור שבוי בקונספציה של דמוקרטיה נשיאותית במדינה שבה יש דמוקרטיה פרלמנטרית. כל מה שאתה טוען היה נכון אם רק היו משנים את אופיה של הדמוקרטיה בישראל.
ליאור יש הצעה יותר טובה. כל מי שחושב אחרת ממך ועדיין יצביע ימין יכפה עליו לשבת בחדר קטן ולצפות ברביב דרוקר ליממה שלמה.
לייק 1
כל מה שאמרת נכון, רק שזה לא רלוונטי מהסיבה הפשוטה שציינת בעצמך - אין פה דמוקרטיה נשיאותית. בהינתן המציאות בה אנו חיים וכללי המשחק שקיימים במדינה - נתניהו זכה בעקיפין ובמישרין לתמיכת רוב הציבור. כל ההתפלפלויות מכאן ואילך הן בגדר משחק מחשבתי נחמד ותו לא.
אגב, מפחיד אותי לחשוב מה היה קורה במדינה אם ביבי היה מציע לשנות את שיטת המשטר ולעבור למשטר נשיאותי.
לייק 1
לא צריך לשכנע אותי שביבי דואג לעצמו קודם כל, אני לא בעדו. יחד עם זאת, אני חושב שמה שקרה במדינה בשנים האחרונות הוא טירוף מערכות שנובע מחוסר רצון לקבל את כללי המשחק הדמוקרטי הקיימים ופחד של אנשים טובים שדואגים באמת ובתמים למדינה שומעים בלי סוף איך הם יקומו מחר לשלטון מלוכני בראשות ביבי ויאיר נתניהו.
ביבי לא חף מאחריות, אבל אי אפשר להלבין ולהצדיק כל פעולה במסגרת הקריאות להדחתו. יש כללי משחק וצריך לשחק על פיהם.
בעיניי מה שביבי עשה חמור אבל פחות חמור ממה שעשה בנט למשל.
אתה בעצם טוען שמחאה עממית סותרת את הדמוקרטיה ואת רצון העם. אני לא חושב שאזרחות מסתכמת בהצבעה פעם ב4 שנים. כשאדם דתי לא אוכל במסעדה לא כשרה או לא טס במטוס שנוסע בשבת הוא מממש את זכותו הדמוקרטית ופועל על המציאות (בניגוד לרצון הרוב שכן רוצה מטוס בשבת).
ובלי קשר, מה עושה דמוקרטיה כשמנהיג שנבחר באופן דמוקרטי מאיים על הדמוקרטיה? הציבור צריך לשבת 4 שנים בשקט ולקוות שבסופם הוא עוד יוכל לשלשל פתק לקלפי?
ברור שזה יותר גרוע. גם אם נגיד שאלמנט ה"בגידה בבוחרים" יותר חמור אצל בנט, מה שביבי עשה שרף כל אפשרות לממשלת אחדות (שתייצג את רוב הציבור היצרני בעם) בעתיד הקרוב, חיזק משמעותית את העמדה ואת החזירות של החרדים (ולמעשה- את כל מי שיהפוך לחלק מה"גוש הלאומי"), המשיך את הקרע בעם עד לשלב הנוכחי ולמעשה תרם מאוד לכל מה שרע במדינה היום. איך אפשר להשוות בין זה לבין ממשלה שבדיעבד, לכל הפחות הייתה בסדר?
כמו שאי אפשר להלבין כל פעולה של רל"ביסטים, אי אפשר להשוות ולשלוף את הוואטאבאוט בכל דבר שקשור בביבי. אנשים מתים על ימין ועל שמאל, בשנה הבאה יעלו את המע"מ ויש דיבור על צורך להעלות את המיסים אבל איזה גרוע בנט אה?
לייק 1
מה שקרה זה ששום צד לא הצליח להקים ממשלה פעמיים. זה קרה גם תוך כדי שכחול לבן הייתה המפלגה הגדולה והיה לחלוטין בתוך כללי המשחק. לאחר מכן נחתמה פשרה ואז צד אחד בחר להחרים. לא נתניהו - צד שלם - כיוון שראינו שנתניהו לא שילם מחיר אלקטורלי על זה שהוא בעט לחצי עם בפרצוף.
אלה העובדות. כמות הספינים שיצאו מאז לחלוטין השכיחו את העובדות הכי פשוטות ובסיסיות. כנראה שכדי לא להתעמת עם המציאות הצליחו לשכנע פה ציבור שלם במערכת שלמה של עובדות אלטרנטיביות.
כמה בחילה יש לי מהאיש הזה, אלוהים
לייק 1
הבחילה הזו מערפלת באופן עקבי מאד את תפיסת המציאות שלך כאילו רק צד אחד רימה ובחש. אלו בהחלט עובדות פשוטות ובסיסיות, אבל רק חלק מאלו. אנחנו כמו תקליט שבור, אבל עצם הכניסה של גנץ לקואליציה הזו היתה וואחד בעיטה בפרצוף לעשרות רבות של אחוזים ממצביעיו (ועוד כמה וכמה מנדטים של מפלגות אחרות). באותה מידה אפשר לטעון שהבוחרים שלו סלחו לו על זה לאור המספרים שלו בסקרים הנוכחיים (אם כי לקח להם הרבה זמן). אפשר גם לשלוף את בנט באותה המידה (על אף שאני תמכתי ועדיין תומך בצעד שלו להקמת ממשלה).
לא, זו לא הטענה שלי. הטענה שלי היא שגם למחאה יש גבולות ושבסופו של דבר, צריך לקבל את תוצאות הבחירות גם אם המפלגה שבחרת לא הקימה קואליציה. מותר וצריך למחות בדמוקרטיה, אבל לדעתי ברגע שמוחים על זה שהפסדת בבחירות בצורה חוקית במשך כמה שנים בקריאה חוזרת ונשנית לבחירות (עוד הרבה לפני ה7.10) אי אפשר לטעון שמקבלים את תוצאות הבחירות. בטח לא במחאות בהן קוראים להשמיד את ראש הממשלה הנבחר ומשפחתו, או כאלה שמשווים אותו להיטלר. זו לא מחאה לגיטימית ועניינית בעיניי.
מנהיג שאיים על הדמוקרטיה זו כבר פרשנות אישית. לטעמי שינוי הוועדה לבחירת שופטים זה לא איום על הדמוקרטיה, זה מעשה הכרחי כדי שהדמוקרטיה שלנו תמשיך לתפקד. אתה חושב אחרת וזה לגיטימי, ויש מקום לשיח. במהלך הרפורמה (שלא תוקשרה ובוצעה כהלכה) לא היה מקום לשיח, כי הפוליטיקאים פחדו מראשי המחאה. הבעירו כאן שריפה שאף אחד לא ידע איך להשתלט עליה, גם לא ראשי המחאה, לדעתי לפחות.
ההקבלה שאתה עושה בין מי שעשה את הפשרה הפוליטית לטובת אינטרס לאומי לבין מי שהפר הסכם פשוט לא נכונה. מה גם שכולם ידעו מראש שישנו סיכוי סביר שביבי יעשה מה שביבי עושה. אחד זה פשרה הגיונית וחלוקה של השלל בהתאם לתוצאות, השני זו בעיטה בפנים אחרי שההסכם קוים על ידי צד אחד משך למעלה משנה. אין פה שום איזון ואני באמת לא מבין את הטיעון הזה.
לא מסכים איתך. לדעתי מחנה הרלבסטים עלו על עץ גבוה מאז ותרמו לא פחות לקרע בעם. הרי אם ליברמן או סער היו רוצים הם בקלות היו נכנסים במקום בן גביר וסמוטריץ’ לממשלה, שלא לדבר על יאיר לפיד וגנץ.
אתה לא נותן שום משקל למשמעות של המהלך של בנט על הציבור הימני בארץ שהבין שאי אפשר לסמוך על שום מפלגת ימין “מתון” חדשה שלא הוכיחה את עצמה. אי אפשר להגיד שבנט היה ראש ממשלה טוב ולהאשים את ביבי בקרע בעם בזמן שמתעלמים מהתרומה של בנט ולפיד לקרע בעם.
כן, יעלו מיסים בשנה הבאה וזה קשור למחדל של ה7.10 שבו יש אחריות לכל מי שעסק בביטחון המדינה בשנים האחרונות ובראש ובראשונה לראשי הצבא שנהגו ביהירות והיו עסוקים בפוליטיקה במקום בניהול הצבא. ראשי הצבא לא תפקדו ב7.10, לא בהפתעה שהייתה וחמור לא פחות גם לא במהלך אותו יום.
אתה חושב שהממשלה של בנט תפקדה בסדר וזה לגיטימי, אני חולק עליך. ממשלה שהביאה את הסכם הגז עם חיזבאללה במחטף שלא היה כמותו במדינה ומינתה רמטכל שלדעתי הוא כושל במחטף בזמן תקופת בחירות (וגם את היועמשית אם אני לא טועה) היא לא ממשלה טובה בעיני.
נקודה אחרונה - ממשלת אחדות היא לא הכרח בדמוקרטיה. בנט ולפיד לא ניהלו ממשלת אחדות ואף אחד לא בא אליהם בטענות על כך. מותר שתהיה ממשלה שהיא לא ממשלת אחדות שתקבל החלטות שתואמות את האידאולוגיה שלה. בנט ולפיד לא העבירו את הסכם הגז עם לבנון בהסכמה רחבה, הם אפילו לא הציגו אותו לאופוזיציה. אי אפשר לדרוש מחד ממשלת אחדות והסכמות רחבות ומאידך לא לחתור אליהן כשמגיעים לשלטון.