הבעיה היא שאנחנו לא חיים באותו יקום…
לא, אנחנו חיים באותה מדינה. למרות שאתה חושב א ואני חושב ב אנחנו צריכים לדעת להסתדר אחרת אין לנו עתיד פה
פה קבור הכלב והנחת המבוקש שלך. שני הצדדים בגדו בצורה קשה באמונו של אותו אלקטורט. הבגידה של אחד היתה אולי קשה יותר, אבל עבור השני - ובכן, זה היה האלקטורט שלו…
לא מנקה את ביבי מאשמה אבל בואו ולא נהיה תמימים. אני אפילו מקבל את העמדה של ליאור לפיה גנץ פשוט אידיוט הרבה יותר מאת הניתוח הסופר-פשטני ומוטה שאתה מציג כאילו שהוא תיאור קר, יבש, אובייקטיבי ומלא של העובדות.
אנחנו מסתדרים מצוין פשוט לא מסכימים על המציאות. זה לא עניין של חושב א וחושב ב. זה לא עניין של חילוקי דעות. זה הרבה יותר עמוק מזה. כשאני רואה לבן אתה טוען שזה שחור ולהפך.
ובדיוק בגלל זה חשוב שיהיו כללים שפועלים לפיהם. שתהיה הבנה של מה זה באמת אומר לקבל את תוצאות הבחירות למשל ןמהי מחאה לגיטימית.
אוקיי - מהי מחאה לגיטימית?
עזוב שהבגידה אכן קשה יותר, כמעט שכחנו שמעל המשחק הפוליטי ישנה מהות כלשהי בדמות מדינה בורטיגו שאפשר היה לייצב. את ההשלכות אנחנו מרגישים היום, ככה שבדיעבד זה בטח נראה כמו הדבר הנכון לעשות.
גנץ אמנם טמבלול אבל גם הוא ידע שביביהו עשוי לפרק את ההסכם. לא סתם נעלו את זה משפטית מכל הכיוונים עם פריטטיות וכו’
הפגנות חוקיות - התאספות של אנשים במקום וזמן מוגדרים עם מטרה ברורה ללא אמירות שיש בהן בכדי הסתה נגד אדם או ציבור. לא מסמור אסלות לכביש ושפיכת צואה, לא חסימת כבישים באהלן אהלן כל יומיים, לא קריאות שזה או אחר בוגד ויש למחות את זרעו. מחאה נגד הרפורמה המשפטית למשל שהייתה מתנהלת ככה הייתה מאוד לגיטימית בעיניי, על אף שאני חושב שיש צורך ברפורמה משפטית. מחאה כזו הייתה מאפשרת שיח ולא גוררת להורדת ידיים בלתי נגמרת שכולנו מפסידים בה.
קבלת תוצאות הבחירות לדוגמא תתבטא בזה שאם בעוד x זמן נלך לבחירות וביבי שוב יהיה רוהמ לא יהיו עוד פעם הפגנות ומחאות שמטרתן להפיל את הממשלה תוך שיתוק של המדינה (ראה ערך הקריאות להסתדרות ולחברות לשבות).
שוב הסתכלות חד צדדית. הרי אם זה כל מה שהיה בראש של גנץ, הוא לא היה מתעקש על רוטציה הזויה וראה״מ חליפי וכו׳. היה פה מיקס כלשהו של ״דאגה לאינטרס הלאומי״ ושל רעב לכוח פוליטי בניגוד לרצון הבוחרים (שחד משמעית העדיפו ברובם את המשך החרם).
מתנגד להסתה ומבטיח לא לעמוד על מרפסות ולהוביל ארונות קבורה. רק תזכיר לי מי רצח ראש ממשלה? ומי ניצח אחר כך בבחירות?
אני הצעתי רעיונות הרבה פחות אלימים אגב שיהוו מחאה הרבה יותר אפקטיבית: חרם כלכלי על הגוש החוסם
אף אחד לא חושב שלגנץ אין תאוות כוח או רצון להיות ראש ממשלה.
הנקודה שלי היא שלא ממש אכפת לי מה הפוזיציה שלו - אקט אחד היה לטובת המדינה והשני נגדה. בסיטואציה שבה היינו זה מה ששינה ובדיעבד זה ברור שעדיף היה ככה. על זה אחד מקבל נקודות והשני מפסיד. ככה פשוט
אגב -
(עמית סגל)
שבועות ספורים לפני שממשלת נתניהו הכריזה פומבית על הרפורמה המשפטית בישראל, ביקר מקורבו, השר רון דרמר בוושינגטון. הוא עדכן את בכירי הממשל על הכוונה להפוך את שיטת הבחירה של שופטים אמריקאית יותר, ושאל על האפשרות שהממשל יפעל נגד. תשובתם הייתה בת מילה אחת: Inconceivable, לא יעלה על הדעת.
ובכן, מה שהיה Inconceivable הפך תוך ימים מאוד Conceivable. לאורך רוב שנת 2023, הנשיא ביידן וממשלו היו ראש החץ במערכה נגד שינוי מערכת המשפט בישראל. כבר היו ממשלים אמריקניים שהתערבו בפוליטיקה הפנימית בישראל, אבל זה תמיד נועד לקדם מהלכים מדיניים שאמריקה האמינה בהם, כמו שלום עם הפלסטינים או נסיגות. מעולם עד אז לא שימש הממשל כראש האופוזיציה לפוליטיקה פנימית.
לא במקרה בהפגנות הגדולות נגד הממשלה בתל אביב הונף שלט ענק “Biden Save Us”. הנשיא שימש כראש החץ במאבק נגד שינוי מערכת המשפט. בצעד שכמותו לא נראה מאז שנות השישים, הוא החרים את ראש ממשלת ישראלבמשך תשעה חודשים בעודו נפגש עם נשיא טורקיה ארדואן, מי שבוודאי נודע ביחסו הקפדני להפרדת רשויות. הוא שלח את מזכיר המדינה שלו להשמיע איום לא מרומז על נתניהו ולהזכיר לו שמערכת היחסים בין המדינות מתבססת על “ערכים משותפים, יחד עם הצורך להגיע לקונצנזוס״.
האם הנשיא באמת הוטרד מהעובדה ששופטים בישראל ייבחרו על ידי פוליטיקאים? תשובה לכך קיבלנו בשבועות האחרונים כאשר מר ביידן מקדם במרץ רפורמה כמעט זהה לזו שניסה לקדם נתניהו: חיזוק שליטת הפוליטיקאים במערכת המשפט, במקרה האמריקני באמצעות הגבלת כהונת שופטים. האם באמת הוטרד מהעובדה שהרפורמה הישראלית הייתה ״מפלגת”? הרי כמעט כל יוזמותיו עברו בסנאט ברוב קטן מזה שממנו נהנית ממשלת נתניהו בכנסת. האם הוא דאג רק מהקצב כי “זה לא הגיוני למהר”? לשמוע זאת ממי שחתם על צווים נשיאותיים ביומו הראשון בתפקיד זה קצת מוזר.
אופן פעולתה של מערכת המשפט בישראל לא עניין את מר ביידן כהוא זה. זה היה רק תירוץ כדי להחליש את מי שביידן תפס כיריב אידיאולוגי מר בשאלה היסודית ביותר של המזרח התיכון: האם איראן היא הזדמנות - או סכנה? תפיסתו של הממשל האמריקני הייתה שעם טהרן יש להתפייס במידת האפשר. התוצאה היא שהכסף המוקפא זרם, הצנטריפוגות הסתובבו. באותו זמן נתניהו הסתבך ברפורמה כושלת וביידן שמח לסייע בהבערת הרחובות.
למרבה הצער, ההתרחקות בין ישראל וארצות הברית גרמה נזק אסטרטגי אדיר. לא במקרה חידשה סעודיה את יחסיה עם איראן בשנה הזו, ודרשה מתקן גרעיני כתנאי לברית עם ישראל וארה"ב.
גרוע מכך, הכתף הקרה מוושינגטון שכנעה את איראן וגרורותיה שישראל תעמוד לבדה ביום פקודה. כבר בחודש אפריל נכתב במסמך אזהרה ששיגר המודיעין הצבאי לראש הממשלה כי הסכנה למלחמה עלתה בין היתר “בשל ההתרחקות בין ישראל וארצות הברית… איראן היא הנהנית העיקרית מכך משום שהיא סבורה שישראל לא תוכל לנהל מערכה נגדה ללא תמיכה אמריקנית”. מקור בכיר נוסף שמתנגד לנתניהו אמר לי כי אויבי ישראל פירשו את החרם דה-פאקטו של ביידן על נתניהו כסיבה להתניע מהלכים צבאיים נגד ישראל".
התערבותו הבוטה של הנשיא בפוליטיקה הפנימית של ידידיה לא הייתה הסיבה למתקפת שבעה באוקטובר, אך היא בהחלט הייתה אחד הנימוקים לביצועה דווקא בעיתוי הזה אצל סינוואר ואדוניו.
על כן, כעת, כאשר הממשל הדמוקרטי מקדם שינוי, לא בקונצנזוס, של בית המשפט העליון, אולי זו העת שראש הממשלה יזכיר לנשיא בפגישתם שהברית בין המדינות תוכל להימשך רק כל עוד היא מבוססת על “ערכים משותפים, יחד עם הצורך להגיע לקונצנזוס”.
2 לייקים
אז בעצם, אתה מציע, לפרק את הדמוקרטיה, כדי להתגונן ממישהו שלדעתך מאיים לפרק אותה?
המדינה הזאת לא שייכת לך, ליאור. וזה מה שלדעתי רבים במחנה השמאל-מרכז-גוש חוסם-יו ניים איט, לא מצליחים להבין. יש פה כ10 מיליון איש שבוחרים ביחד. התקבלה החלטה שלא מקובלת עליך? יש מגוון כלים שאתה יכול להשתמש בהם, מהפגנות (בלתי אלימות), דרך הסברה, ריצה עצמאית לכנסת או כל דבר שהוא במסגרת כללי המשחק. לא הצלחת להוכיח את צדקתך במסגרת כללי המשחק? תקבל שהרוב פה לא חושבים כמוך ואו שתחיה פה ככה או שתעזוב. לפוצץ את המשחק בגלל הכרעת הרוב שאתה לא מוכן לקבל? וואלה לא פייר. הקול שלך שווה בדיוק כמו קול של פריפריאלי ביביסט. זה נקרא שוויון, שליברלים שבד"כ מאפיינים את המחנה הזה כל כך אוהבים לטעון שהם דוגלים בו, ומשום מה שוכחים כשזה מגיע לפוליטיקה ובחירות שנוגדות את דעתם.
לייק 1
חלילה. שאלתי שאלה. איך דמוקרטיה מגינה על עצמה.
קח לדוגמה את טראמפ - אמר או התבדח שהבוחרים שלו לא יצטרכו להטריח את עצמם לקלפי עוד 4 שנים ושהוא ידאג לזה. עכשיו בוא נעזוב שניה את הפרסונה ונניח שהוא באמת התכוון לזה - מה עושים? בחירה בו פירושה קץ הדמוקרטיה. מה עושים?
מלכים ודיקטטורים מורידים באופן אלים. מנהיגים שמוקרטיים מורידים בקלפי. מה עושים כשמנהיג נבחר נוהג כדיקטטור?
אתה כבר הודעה שלישית מתעלם מהטענה שלי. בגלל שמישהו אחר מאיים לדעתך לפרק את הדמוקרטיה, אתה חושב שנכון לפרק אותה בעצמך?
ולשאלה שלך, כי אני חושב שזה דיון חשוב ולא מעוניין להתעלם מדברים שלא נוח לי לענות עליהם, אענה לך את דעתי האישית. הייתי חוצה גבולות בעצמי, רק אם מישהו אחר היה חוצה אותם. מרי אזרחי היה מתקבל על הדעת אם באמת הייתה מתבטלת פה הדמוקרטיה (מה שאגב מחנה השמאל דוחף אליו בגדול, וזו בדיוק הטענה שלי שאתה מתקשה להתייחס אליה משום מה). ללכת ולשבור משהו כי נראה לך שאולי מישהו אחר ישבור אותו, זו עיוולת. ולדעתי הסיבה היא שלאנשים יש שנאה כל-כך חזקה לביבי, שהם מוכנים לחרב את המדינה, רק שלא ישלוט פה.
וזה אומר ש:
א. זה קצת עצוב שאנשים כל כך מלאים בשנאה בליבם, בטח בתקופה כזו
ב. שאין היגיון מאחורי מה שהם טוענים
יש בביבי הרבה מינוסים, וגם אני חושב שהוא צריך ללכת, אבל אנחנו צריכים לשמור על המדינה שלנו איתו או בלעדיו.
לייק 1
אני לא מתעלם… פשוט אין לי תשובה… אני שואל שאלה כי אין לי תשובה.
אני חושב שהשאלה האמיתית היא איך ומתי יודעים שהדמוקרטיה בסכנה ממשית? הרי הפוגע בה לא מודה במניעיו… המרכז שמאל משוכנע שנתניהו חצה את הקוים והימין חושב שהשמאל מגזים.
אגב אני לא משתתף בעוונותיי במחאה. זה נראה לי אידיוטי וחסר תועלת.
אני בכנות, לא יודע. אני גם בכנות מעריך במידה מסויימת אנשים שיוצאים להפגין כי הם אקטיביים ונלחמים, למרות שיש לי הרושם שהם נופלים בידיים של בעלי אינטרסים זרים.
מה שאני כן יודע, זה שהמדינה חשובה לי ולא הייתי מקריב אותה בגלל חשש שאולי מישהו אחר יעשה את זה.
קצת עצוב לי לראות איך התקשורת פועלת במלוא כוחה כדי לשרוף את טראמפ. הוא אמר שזו פעם אחרונה שהם יצביעו לו, ונחש מה? אי אפשר להצביע שוב לנשיא שמילא שתי קדנציות. איזה לא דמוקרט מי שאומר שלא יוכלו להצביע לו יותר.
מה עם זה שהאריס מנהלת ממשלת צללים ומשתמשת בדמנטי כבובה שלהם? אחלה דמוקרטיה.
לדמוקרטיות יש כלים להתגונן עוד הרבה לפני מרי אזרחי. לא סתם יש פיקוח של בית משפט ויש צורך בהסכמה של חברי כנסת כדי להעביר חוקים. אני לא מכיר לעומק את המערכת בארהב אבל יש לי תחושה שניסיון הפיכה שם לא יעבור חלק. לא כל כך מהר הופכים לדיקטטורה במערב.
מעבר לזה, בשביל הפיכה אמיתית אתה צריך את הצבא לצידך. בצבא ארהב מדובר על הרבה מאוד גנרלים שצריך לשכנע בצדקת הדרך.
אז רוב העם כולל מצביעי ליכוד רצו את ההתנתקות ב2005 ? רוב העם שהצביע (שיא שלילי של אחוזי הצבעה נמוכים שזה עצוב לשלעצמו) הצביע לממשלה, מנגד זה לא בהכרח יעיד שרוב העם יתמוך בכל החלטה שנעשית ע"י הממשלה.