לפני כן הם ניצלו פרצות בחוק או היעדר חוק. לטעמי הם לא היו לגיטימיים אבל אז הייתי במיעוט. היום הם לא לגיטימיים וזה קונצנזוס. דמוקרטיה לא מתרחשת רק פעם ב4 שנים.
מה זה חולצות סגולות?
קונצנזוס לפי מי?
לפי תיבת התהודה של התקשורת?
כתבתי - עומדים ביחד. אירגון אנטי/פוסט-ציוני שעובר מתחת לרדאר עבור רוב המפגינים, אותם לא תראה עם דגלי ישראל.
תתפלא, אבל רק הגרעין הקשה שיתמוך בביבי לא משנה מה נשאר. ללא קשר לעסקה, זה לא לגיטימי שאחרי מחדל ההנהגה תישאר. שילכו כמובן ראשי הצבא גם, אבל אין מצב שהממשלה נשארת אחרי משהו בסדר גודל ה 7.10.
כפי שאמר לי שכן שהצביע בן גביר מתוך אמונה בא"י השלמה: “אם היו מוצאים נפט בישראל, לא היו שואלים מי קדח באיזו נקודה, היו מייחסים את זה כהצלחת הממשלה. אותו דבר פה”.
לייק 1
יש לך הגדרה אחרת לקונצנזוס? יש קונצנזוס שלא מתבטא בתיבת התהודה של התקשורת? מזכיר לי שלפני שבוע כתבתי שלחץ צבאי הורג יותר ממציל ואז כל מיני ניטפיקרז התחילו לבקש הוכחות. לא כל דבר צריך לטרחן. יש קונצנזוס עמוק מאוד שנתניהו לא ראש ממשלה לגיטימי ושכל מי שהיה עם הידיים על ההגה ב7.10 צריך ללכת הביתה. מישהו כופר בטענה הבסיסית הזו?
שמע ליאור זה ניתוק ברמה כל כך גבוהה שאני לא מאמין שאתה באמת מאמין בו. ממש מהות כשלון קפלן/בלפור/קריים מיניסטר לדורותיהם בקליפת אגוז. כשצועקים על מישהו, חזק ולצד עוד אנשים שמסכימים איתך מראש, שהוא רשע אם הוא לא מסכים איתך, זה לא גורם לו אוטומטית להסכים איתך. אם תיבת התהודה של התקשורת מייצגת תמיד את הקונצנזוס אז
- היא לא תיבת תהודה
- יש לך איזה 20 שנה במצטבר של תוצאות בחירות להסביר
כל זה בלי קשר לעמדתי שכמובן שביבי ו/או כל שר בממשלה המזעזעת הזו היה צריך להתפטר מזמן. אם זה היה המסר של ההפגנה אתמול זה היה נפלא. המסר היה ״יש עסקה לשחרור כולם על השולחן וביבי מסרב לה, ובכך רוצח את החטופים״. זה כמובן שקרי באיזה 4-5 רמות שהסבירו לפניי היטב פה בדיון.
דורון נחמיה מעולה כהרגלו:
https://x.com/Doron_Nehemia/status/1830471712581763488
@dkaro - לגבי השאלה מלפני 200 פוסטים פה:
https://x.com/limor_moyal/status/1830160234817417529
יכול גם להסתכל על ההתנגחות (המוצדקת) של איילת שקד בסמוטריץ בטוויטר אתמול. הוא וכלל חברי מפלגתו לא הפסיקו לרקוד על הדם, להאשים את בנט שהוא מרוח על ידיו ולדרוש את התפטרות הממשלה (וזה היה הרבה פחות דם, בלי להפחית מהטרגדיה כמובן).
6 לייקים
מחאת בלפור\קפלן\קריים היא המחאה הכי גדולה ממושכת וחסרת תקדים שהייתה בארץ הרדומה הזאת. הזלזול בה מצחיק אותי. הטענה שלי היא שבהתעלמות מוחלטת לכן\לא עסקה (אני חושב שכן) אין לממשלה הזו לגיטימציה להיות זו שמחליטה. את המסר הזה אולי מתקשים להפנים\להעביר בתיבת התהודה אבל זה הבסיס לכל המחאה ולכל ההתנגדות. הממשלה שאחראית על מה שקרה פה בשנתיים האחרונות איבדה את המנדט שהעם נתן לה.
בתקופה מפא"י העליזה המיעוט התמידי ספג וספג וספג עד שזה התפוצץ בפנים של מפאי. מה שקורה כאן ב20 השנים האחרונות זה בדיוק אותו דבר רק מהצד השני. השחיתות, ההשתנה מהמקפצה, אי ספירת האנשים שלא מצביעים לך ושלא משתייכים לשבט שלך - זה הכל יתפוצץ.
חלילה לא מזלזל בה. יש לה הישגים לא קטנים. אבל את מטרותיה הראשיות היא לא משיגה, פעם אחר פעם אחר פעם, ומסרבת להתבונן במראה ולהבין למה (וגם אתה).
מסכים. אבל זה שאני ואתה (וערוץ 11-12-13) מסכימים - לא הופך את זה לקונצנזוס, או את ההתעקשות להאשים ברצח את כל מי שמתנגד לעסקה (היפותטית כמעט לגמרי) לצעד חכם ברמה האסטרטגית.
יש כשלון עמוק מאד בימין שמשתקף בכך שעל אף שרבים בו חושבים שהממשלה הזו רעה וצריכה להתפטר - לא קמה דמות דומיננטית בימין שנושאת את הדגל הזה (בעדיפות לדמות חדשה מחוץ למערכת הפוליטית הקיימת). זה כשלון גדול מאד. מצדו השני, כשלון מדהים של השמאל מרכז בכך שהוא קורס חזרה לתיבת התהודה שלא מודעת לתהודתה, ומקצין את המסרים לרמת ״כניעה לחמאס בכל מחיר״.
יתכן, אני גם נוטה להאמין שביום שבו ישתחרר פקק ביבי ניתן יהיה להקים ממשלות אחדות שיקדמו המון דברים שלמעשה בקונצנזוס מזמן. אבל יש הבדל חשוב מאד בין אז להיום - הדמוגרפיה פועלת בכיוון ההפוך. זה חלק גדול מאד מ-״המהפך״ שלא יהיה לצדך הפעם. תצטרך גם לשכנע אנשים ולא רק להגביה להבות.
הסיבה שהיא לא משיגה את מטרותיה היא שלא ניתן להוריד במחאה את מי שלא נשמע ולא מתעניין בקול העם. אין לזה שום קשר למראה. אני באופן אישי חושב שמחאה זה מיותר מהסיבה הזו.
זו בדיוק ההגדרה לקונצנזוס… בהנחה שביני לבינך פעורה תהום אידיאולוגית עצומה ואנחנו על הדבר האחד והפשוט הזה מסכימים.
אתה עוסק בכשלון של הפוליטיקאים ואני עוסק בכישלון של העם. העם בישראל העמיד ממשלה רעה פעם אחר פעם, ממשלה שהלכה והקצינה והלכה ואיבדה כל אחיזה בנורמות שלטוניות. הדיון הפוליטי הפך להיות די משעמם בעיניי.
אני לא אצטרך לעשות כלום חוץ מלתת לדמוגרפיה לעשות את שלה.
דוגמה מצויינת לבעיה הכי גדולה שיש היום בפוליטיקה העולמית…
זה שציפור הנפש שלך מרגישה משהו עמוק עמוק בלב לא הופך אותו לנכון. לבקש הוכחות ולפעול לפי עובדות זה עדיין הדבר הלגיטמי לעשות.
לייק 1
אם אתה רוצה הוכחות תפתח עוד מכון פתולוגי… הוא בקריסה כבר שנים. הבעיה היא שתהליכי חקירה ומשפט בישראל עובדים מאוד מאוד לאט ומאבדים רלוונטיות עד שנגמרים.
הקטע הוא שאני כתבתי את מה שכתבתי לפני שבוע בתגובה למשה שטען שלחץ צבאי עובד. ממנו לא דרשת הוכחות. כלומר רק צד אחד צריך להוכיח טענות.
אגב, יש דברים שהם מובנים מאליהם ולא באמת דורשים הוכחה. חטופים הם נכס לחמאס. חטופים חיים הם נכס גדול יותר לחמאס. הסיבה היחידה שחמאס יוותר על נכס הוא כדי למנוע מצה"ל לחזור הביתה עם נכס. כולנו שואלים את עצמנו איך קרה שלא רצחו את החטוף הבדואי ולכולנו ברור למה רמחו את ששת החטופים השבוע.
היא כזאת היפותטית, או שאנשים כבר קוראים לסיום המלחמה בלי להישאר בעזה תמורת החטופים? נראה לי שהשמאל רוצה את החטופים על כל המשתמע. גם כי הוא רוצה אותם יותר וגם כי אין לו ממש אמונה בדרך של ביבי. למשל:
- ברור לגמרי שפילדלפי חשוב צבאית (גם אם אלופים בדימוס ינסו לערבב עד מחר), אבל מנהרות היו שם עוד מלפני ההתנתקות, כלומר שהחזקנו בציר, וכרגע אין פתרון בנמצא
- איום טבעת החנק - התמודדות איתו לאו דווקא קשורה למה קורה עם עזה. למשל, חיזבאללה יפסיק כשנפסיק בעזה אבל מענה הולם לא ניתן כאן, גם אם נספר לעצמנו שכולם חזרו הביתה לצפון בשלום. צריך להכין תוכנית ולחשוב שנים קדימה, דשנו בזה כאן מספיק.
- עזה - ביבי לא מסביר את צעדיו, לא ברורה העמדה של ישראל, מה המאמצים הדיפלומטים שנעשים וכו’
- הכלכלה סובלת לא מעט והם ממשיכים להשתין מהמקפצה
- ניסיון העבר - תפיסת שטח תמיד מתחילה בתור משהו הגיוני, הופכת לאתגר לשמור על חיי חיילנו ואז לנטל שנפטרים ממנו בדרך לא דרך שקורעת את העם
לי עדיין יש איזושהי תקווה שמישהו שם יודע מה הוא עושה ושמאחורי הקלעים נעשית עבודה כדי שבסוף נעיף את חמאס לכל הרוחות (או אפילו תקווה שזה ה-73 שיביא את ההסכם כמה שנים אחריו, אבל זה נושא אחר. בטוח שיהיה אימפקט כלשהו גם אם מסיימים עכשיו). מצד שני, אם יש תוכנית כזו אז לא רק שהממשלה עצמה לא מסבירה אותה, אין שום פרשן או דעה שמתפרסמת אשר מסבירה את האסטרטגיה של ישראל. כרגע העסק נראה יותר כמו מישהו שמפסיד בקלפים ורק מגדיל את ההימור שלו מאשר מישהו שיודע בדיוק לאן הוא הולך.
הכוונה ששולחים חיילים למות ולא מסוגלים לענות על שאלות במסיבות עיתונאים נורמליות, להתראיין וכו’. הזיה מוחלטת.
לייק 1
לגמרי. היא היפותטית במובן של - זה לא מה שמונח על השולחן כרגע. אם זה היה - די ברור לי שביבי היה לוקח.
אז מהו ‘הסכם הכניעה’ המדובר ומדוע הימין נגדו?
אגב, על פי דיווחים דבר כזה כבר היה אפשרי בדצמבר
שחרור של מספר מחבלים לא ידוע, הפסקת הלחימה ויציאה מפילדלפי בתמורה למספר דו ספרתי נמוך של חטופים חיים ועוד מספר לא ברור של גופות.
שחרור של מחבלים - ברור שיהיה כלול. מספר דו ספרתי נמוך זה מי שלדעתי בחיים, פחות או יותר. אבל אולי אני טועה
לגבי שיח המדרון החלקלק שעלה כאן, והסכנה שבשימוש בכלים קיצוניים עבור מחאה של צד אחד, שעלולים בקלות להיות מופנים אל הצד השני:
פשוט מדהים לראות את האירוניה שבזעזוע של חברי ‘יש עתיד’, כשהפרקטיקות (הפסולות) מופנות פתאום כלפיהם. מזכיר את לי את החברים מהשמאל שמעודדים החרמה של מוצרים מההתנחלויות, ואז פתאום בהלם כשמחרימים גם את הגולן או את כל ישראל בכלל, בלי לעשות הבחנות.
וזאת הסכנה האמיתית במחאות ובשבירת כל הכלים מהסוג הזה - שאחרי זה אין יותר כללים ואין יותר חוקים, ואי אפשר לבנות יותר שום-דבר. אם ממשלה איבדה את הלגיטימיות שלה כי ככה “הוחלט” - עלולים לגלות מהר מאוד שמקור הסמכות “להחליט” דבר כזה הוא חמקמק מאוד.
3 לייקים
אני חושב שהקושי המרכזי של הימין הוא שהאמירות שנוכל לחזור להילחם לא אמינות. בהתאם לכך, ומאחר ולא כל החטופים יחזרו, נאבד את מנופי הלחץ על חמאס, ואז כבר לא יהיה איך להחזיר את שאר החטופים.
זה לא העיקר, חמאס מתכנן להחזיר חמושים על גדר הגבול וברגע שהוא יבין שהפסקת האש עומדת להסתיים הוא יזום מהלך התקפי נגד הישובים בדומה למה שקראה באוקטובר.
צהל אומר שהוא “ידע להתמודד עם זה” כמו שהוא אמר בערך אינספור פעמים בעבר ונכשל פעם אחרי פעם, כולל באותה הגיזרה.
למעשה אני לא זוכר פעם אחת שצהל אמר שהוא “ידע להתמודד עם זה” ובאמת הצליח.
לייק 1
העסקה עליה מדברים כוללת את שחרור כל החטופים. מי שהכניס פעימות זה אבי תורת המסמוס. עכשיו משתמשים באותן פעימות כתירוץ לא לחתום על העסקה. הטמטום במלוא תפארתו.
מי זה ״מדברים״? כל מיני אנשים שונים מדברים על כל מיני דברים שונים. מאיפה הבטחון המוחלט הזה שזה מה שעל השולחן? איפה אתה קורא את הדברים הללו ועל מה אתה מסתמך? הדבר היחיד שוודאי מכל מי שנוכח פיזית בשיחות (לא רק ישראלים) זה שחמאס לא שם 90% מהזמן. אבל אתה וכל כך הרבה אנשים אחרים בטוחים שאין שום מצב שבעולם שמי שמכשיל את המו״מ זה חמאס ולא ביבי… זה הזוי לחלוטין, סלח לי. השנאה מעוורת אותך.
2 לייקים