פוליטיקה וזה :: ישראל במלחמה

שינויים קורים לאט, לא בשניה.
אם נשוויון המדובר הוא חוקתי אז אני מבין מחאה אלימה שתעשה הד חזק והממשלה תשנה דברים.
אך תקנו אותי אם אני טועה, אין במשטרה חוק של בואו נירה באתיופים, לכן השינוי אותו הם דורשים הוא שינוי תודעתי שצריך לחלחל באוכלוסיה.
סלחו לי, בתור אדם לבן שלא נתקע בפקק, אצלי התודעה לא השתנתה. ואם כן ממש לא לטובה.

לא אני לא גזען, אבל ככה מחאות כאלה עובדות אצלי. האתיופים הם לא הנכים שדרשו שינוי חוקתי, הם דורשים שינוי מחשבתי, שינוי מחשבתי חיובי לא יגיע מאיום על חיים של אנשים, פגיעה ברכוש, והריסת היום יום של אזרחים.

אגב, עם כמה שזה נחשב דמוקרטי, אני לא סובל את תרבות השביתות וההפגנות שנוצרה פה. כל מישהו שחושב שמגיע לו יותר יוצא לרחוב, ובינינו כולנו חושבים שמגיע יותר, ובסופו של דבר נוצר מצב לא שיוויוני כי הרי לא כולם באמת יכולים לשבות או להפגין.

2 לייקים

אנחנו שוב נכנסים להגדרת היסוד של המונח אנרכיה. במהותה המקורית מה שקורה בעזה הוא ההפך המוחלט מאנרכיה. קיימת שם צורת ממשל שיורדת לחייהם של התושבים כל הזמן ובלי להרפות ושלטון “חוק” שמלווה ביד ברזל.

לייק 1

אובמה לא היה יכול להיבחר לנשיא בסופו של תהליך, ללא תנועת זכויות האזרח והמאבק האזרחי ולא אלים שלה בשנות ה60. אם אתה מתכחש לעובדה הזאת, אני מסיים את הדיון הזה.

ארה"ב עד אמצע שנות ה60 התקיימה בה מדיניות גזענית כלפי שחורים. אין חילוקי דעות על זה. אבל בעקבות המאבק של מרטין לותר קינג ופארקס , המדיניות הגזענית של הממשל כלפי שחורים השתנתה. זה ברור, שהמצב של השחורים הוא לא מושלם. או שאין שום בעיות, אבל לכתוב :

זה לא נכון ולא נכון עובדתית. הראתי לך רשימה שלמה של חוקים ששיפרו את מצב השחורים לאין ערוך ממה שהיה להם לפני.
זה ברור להרגיש את השינוי, אחרי תקופה מאוד ארוכה של חוסר צדק, צריך לעבור זמן.

האם אין מצבים של חוסר צדק ואפליה בארה"ב היום? ברור שיש. אבל האם המצב לא השתפר לטובה? ברור שהוא השתפר.

מה תמצא לי, שיש עוני ואבטלה אצל שחורים בארה"ב? לא חולק על זה, ברור שיש, הכל זה עניין יחסי. המצב הכלכלי שלהם היום הרבה יותר טוב מאז. האם הוא מושלם? לא האם הוא מצב הרצוי ? לא. האם אין מקום לשינוי? ברור שיש, אבל האם מצב השחורים בארה"ב לא השתפר רבות בעיקבות המאבק האזרחי הלא אלים? ברור שהוא השתפר ולא במעט.

המצב בעזה החל, בגלל שעראפת לא היה כמו בן גוריון בזמנו ואיפשר לכל מיני חמולות וארגוני טרור לפעול בחופשיות. משם האנרכיה בעזה החלה, מה שהוביל בסופו של דבר לזה שהחמאס גירש את הפתח מעזה.

דרך אגב, עזה זה רק דוגמה, אני יכול לתת עוד דוגמאות למה אנרכיה מובילה במקומות אחרים…

ודרך אגב בלי קשר לאם המחאה של האתיופים מוצדקת או לא, את המלחמה הם הפסידו, ברגע שהם החלו בהפגנות אלימות. הם איבדו את המרכז. ואת התמיכה שלנו.

עכשיו זה הכל תלוי במשטרה וברצון שלה להשליט את הסדר הציבורי.

לייק 1

מה ? ממש לא נכון…

ולמה שהשחורים יסתפקו שמצבם השתפר משנות ה-60 ? לא מגיע להם שמצבם יהיה דומה למצבם של הלבנים ?

והיחס של החברה הישראלית והממשל כלפי האתיופים היה מחפיר מההתחלה וזה לא השתנה כמעט, הגזענות שהאתיופים סופגים מאז שהם הגיעו ובמיוחד עכשיו כשהתחילו את המאבק שלהם מהחברה וגם מכאן מהפורום זה במעט בלתי נסלח.

גזענות באיפור כזה או אחר זה עדיין גזענות.

לא אוהב פוליטיקה, במיוחד לא פוליטיקה בפורום ספורט(למה צריך את החרא הזה כאן ?), הייתי חייב לרשום משהו, אז רשמתי.

ביי

אתה מטיל פצצה ובורח.

בוא תסביר לי איך אובמה יכל להיבחר לנשיא בלי המאבק של מרתין לוטר קינג ותנועת זכויות האזרח? תשלח לו מכתב הוא יגיד לך את זה בעצמו. הוא אמר את זה בעצמו דרך אגב.

מה הם קיבלו מהפורום פה? כרגיל לצעוק גזענות על כל דבר ולברוח.

הוא לא השתפר במעט, הוא השתפר רבות. וכתבתי, יש עוד הרבה עבודה. אבל אני טוען שהמחאה הלא אלימה של ארגון זכויות האזרח בשנות ה 60 נשא פירות רבים ולטווח הארוך הוא הצלחה. בטח שהוא הצליח הרבה יותר ממלקום אקס והפנתרים השחורים…

הם לא צריכים להסתפק במה שיש, תמיד צריך לשפר, אבל מצד שני הם גם יכולים להרגיש שהם מתקדמים. הם צריכים להרגיש גאים בלותר קינג ורוזה פארקס. הם צריכים להרגיש גאים במאבק הלא אלים שהם התחילו איתו. ההיסטוריה מוכיחה שלפחות אצלם, המחאה הלא אלימה עבדה.

למה לא? לפחות פה יש תרבות דיון ואנשים עם ראש פתוח וטיעונים הגיוניים (לרב). עם מי עדיף לדבר על פוליטיקה? כל מיני טמבלים בפייסבוק? חברים שלך שחושבים כמוך פחות או יותר?

לייק 1

אובמה נבחר בעיקר כי הזמן עושה את שלו וארהב היא מדינה מפותצת ומתפתחת. כמובן שהיו אבני דרך בדרך והמחאה של קינג ופארקס היא חלק מהן אבל מאחר והיו עוד מחאות בדרך חלקן אלימות וחלקן לא אתה לא יכול לטעון בוודאות שדווקא המחאה הסציפית הזאת הייתה הדבר שהעלה את אובמה לשלטון.
בנוגע לחוקים שאתה מדבר עליהם וכמה השתפרו החיים של השחורים- בעקבותם הגיעו לרב חוקים מפלים ששינו את הבשורה. כשנתנו לשחורים להצביע המון מדינות שמו מיסים על הזכות להצביע ובכך מנעו משחורים להצביע, כנל לגבי שכירת בתים או ערבוב בתי ספר(הממ הממ ג’ים קרואו). שיצא החוק נגד אפלייה במקומות תעסוקה הגיע לעולם שלנו תופעת הטיפים (אם אתה צריך פירוט תבקש) בדיוק כמו כשהחליטו שאדם לא יכול להיות רכוש (עבד) הפכו את השחורים לרכוש בתי הסוהר ועשו מהם עבדים שוב.

אגב, מה שהביא את הממשל לנקוט בצעדים אחרי המחאה הלא אלימה של קינג היה בעיקר האלימות של המשטרה. ככה שגם פה לאלימות הייתה חלק מרכזי בדבר.

מרטין לותר קינג , לא סתם דיבר או נאם, אלא באמצעות המאבק הלא אלים שהוא ניהל, הוא פיתח קשרים עם המימשל האמריקאי ועבד יחד איתו על קידום מספר רב של חוקים לזכויות אדם ולקידום שחורים.

המאבק של התנועה לשיויון האזרח בארה"ב לא התנהלה באמצעות הפעלת כח אלים או סרבנות כנגד המימסד , אלא תהליך ארוך שבסופו של דבר הוא עבד יחד עם הממשל לקידום זכויות האזרח בארה"ב. קינג בקיצור לא האמין בלשבור את המערכת אלא בלשנות את המערכת.

הוא לא היה בדלן ושיתף פעולה עם לבנים ומיעוטים אחרים (בין היתר עם יהודים והוא גם תמך במדינה ציונית ואמר שלהתנגד למדינת ישראל זה אנטישמיות. ואו היום השמאל היה מקיא אותו בתור גזען ). הוא הכניס את התנועה זכויות האדם האמריקאית למינסטרים האמריקאי. וזה הביא את הזרעים שאובמה יכל להיבחר ב2008. לא מבין איך אפשר להתכחש לזה.

וזה לא יעזור אם תתקוף אותי בנתונים שיש עדיין חוסר צדק, או עוני או אבטלה. אני לא מתכחש לזה, אבל המצב של השחורים בארה"ב השתפר רבות. אי אפשר להתכחש לזה. וזה לא בעיקבות מלקום אקס או BLM , אלא בעקבות המאבק הלא אלים של התנועה לזכויות האזרח בהנהגת קינג שניהלה מחאה לא אלימה , יותר מזה, מלקום אקס לקראת סוף ימי חייו, למעשה התמתן והתקרב להשקפת עולמו של קינג, ואם אני לא טועה גם שילם על זה בחייו.

המצב של האתיופים לא השתפר או יתקדם אם הם יבצעו לינץ באזרחים או ישרפו מכוניות. עובדה, כל מה שמדברים עכשיו זה על האלימות שלהם. הם יורים לעצמם ברגל. לקחת את החוק לידים לא עוזר לאף אחד. יותר מזה, אני יגבה שימוש בכח סביר וחוקי נגדם, הם צריכים להבין שגם במחאה יש חוקים. לא הכל מותר…

בוא נחזור לירי.

אני לא חושב שהמשטרה היא גוף אמין במיוחד, אבל פורנזיקה קשה לזייף. ואם מוכיחים שהשוטר לא ירה על מנת להרוג אלא לכיון הקרקע זה מוכיח שלא היה פה שום כונה גיזענית מצידו.

עוד רגע נחזור לירי.

שוב, קינג במילים שלו אמר שהמהומות הן חלק לגיטימי מהמאבק, שהן לא אלימות סתמית ויש לקבל אותן בהבנה.

כל התגובה שלך מופנית אליי? זה מרגיש לי קצת שאני עונה לך ספציפית לכל טענה ואתה פשוט חוזר על הנחת היסוד שלך ומוסיף טענות שלא ממש קשורות למה שאמרתי. אני לא תקפתי אותך בנתונים לגבי חוסר שיוון היום. הסברת לך למה החיים של השחורים לא השתנו הרבה בהכרח אחרי החוקים שדיברת עליהם (קצת בחרת להתעלם מכל הנושא שהוא בעצם עיקרו של הדיון בנינו).
בנוסף אתה כל הזמן טוען שאין למאבק האלים שום יד בשיפור המצב של השחורים ושלמאבק של קינג היה הכל, אבל לא מגבה את זה בשום צורה חוץ מלחזור על זה.
המצב של האתיופים ישתפר כל עוד זה יהיה על סדר היום של הציבור… וה"ויכוח" הזה פה ביני לבינך זה נצחון קטן שלהם. אם לא הבלאגן לא היו מדברים על הילד הזה.

בוא נחזור לירי. מי שחוקר את זה זה מחש לא המשטרה, וזה גוף עוד ייתר מושחת ולא יעיל. פורנזיקה קשה לזייף אבל תדבר עם כל מומחה בעניין והוא יבהיר לך לפורנזיקה אפשר לפרש לפה ולפה לרב ואם כל הדיוק המרבי שהצלחנו להגיע אליו התחום הזה עדיין לא מדוייק בעליל.

בכל מקרה מה שרשמת לגבי הירייה שלו לרצפה (עזוב שזה נגד הנהלים של כל גוף כשיורים) מראה שפספסת את הנקודה. הדבר היחידי שזה מוכיח זה שלא היה פה קצח בכוונה תחילה. עניין הגזענית יושב על פרופיילינג והקלות הבלתי נסבלת שאקדחים נשלפים אל מול שחורי עור.
אני הייתי נער די בעייתי והגעתי עם שוטרים למצבים לא נעימים בכלל. מעולם לא שלפו עליי אקדח ולאור המצב בארץ קל לי להניח שזה בגלל שאני קרקר.

אתה צודק לגבי הפורנזיקה ואני באמת לא חושב שהמשטרה בלשון המעטה הוא גוף אמין.

לא הם הפסידו, כי ברגע שמדברים רק על אלימות והפרות סדר , המרכז שמוכן לשמוע את הטענות של האתיופים, מפסיק להקשיב להם . הרי, זה שכל הדיון שלנו , מדבר על האם אנרכיה או אלימות זה דבר מוצדק כן או לא. זה כבר אומר שהם הפסידו.
אני לא מגן אוטמטי על משטרה, יותר מזה, ליבי מלא על המשטרה, גם מול ההפגנות של המחאה האתיופית. המשטרה מראה שהם ארגון חסר תועלת וחלש, אבל לא אני ולא רוב האנשים , לא מוכנים לקבל אלימות בתור פיתרון פוליטי. ושוב, זה לא החסימת כבישים שמוציאה אותי מדעתי, לא אוהב את זה, אבל בעיני האלימות שמתלווה לזה, זה בלתי נסבל.

עכשיו, אני תומך בחקירה שקופה וממצה של העניין. אם יוכח שהשוטר התרשל וירה ממניעים פסולים. הוא צריך להענש בחומרה. אבל השאלה שלי, אם השוטר גזען (ולמען הגילוי הנאות, אני חושב וזה רק הדעה שלי, שהוא לא) למה הוא בכלל התערב? אם אני גזען ושונא שחורים, אני נותן לנערים ללכת מכות (אם אני לא טועה מרבית הנערים היו אתיופים) ולוקח את הילדים שלי למקום אחר. שיאכלו אחד את השני…

אם אני גזען , אני לא יורה לכיון הריצפה אלא לכיון האדם שאני שונא. אם אני גזען אני לא נשאר עד סוף הארוע ומנסה להנשים ולהחיות את הילד, אלא מנסה לטשטש ראיות. אם אני גזען, אז כנראה שהתיק שלי במשטרה יראה על אירועים קודמים שידיגמו את זה , אבל לפי מה שהבנתי הוא שוטר מצטיין.

אתה גם “שוכח” שהם זרקו אבנים לא רק עליו, אלא גם על המשפחה שלו. וכמה אבנים אפילו פגעו בו. ושהוא היה לבד. אני יכול להגיד לך שזה חלק מהבעיה. ששוטר נמצא לבד מול תוקפים רבים, הסיכוי שלו לטעות או להגיב לא נכון גודל.

הוא ניסה להזמין גיבוי, אבל הם הגיעו מאוחר. אני חושב שהוא במקרה הכי גרוע, הפעיל שיקול דעת מוטעה. לא חושב שהוא גזען.

אני לא חושב שהוא גזען בכלל. אני חושב שהגזענות מושרשת במשטרה בצורה של פרופיילניג וטיפול שונה של שחורים מאשר לבנים (לא כותב אתיופים כי גם מזרחים ושחורים אחרים מקבלים את אותו טיפול) מה שגורם לשוטרים שהם טובים ואנשים הגונים בסופו של דבר לפעול תחת שיקול דעת מוטעה.

ממש חורה לי ההגנה על אותו בחור.
גם אם השוטר טעה, אגב לפי מה שזה נשמע כרגע, גם אם זה כביכול לא היה לפי הנהלים, לטעמי אשם הוא לא ובטח שלא רוצח, עדיין זה הבן אדם שאתם רוצים לשים בפוסטר של המאבק הזה? עבריין שזרק אבנים על שוטר והילדים שלו?
אותי בתור מישהו מהמרכז השפוי (אגב אפילו שמאל) האתיופים איבדו במאבק ואני מקווה שהמשטרה תשתמש בכל הכוח שצריך כדי לעצור את המאבק האלים והלא לגיטימי הזה.

3 לייקים

מה שתיארת לי זה identy politics במיטבה. צד אחד בחור שחור מהצד שני, שוטר לבן. השוטר “הלבן” בהכרח אשם כי הוא לבן והצד השני הוא הקורבן כי הוא שחור. לא יכול להיות שהשוטר חס באמת ובתמים סכנה לחייו וחיי משפחתו והצד שזרק עליו אבנים וסיכן את חייו. צריך לקחת גם אחריות. הרי זה ממש לא יכול להיות. השוטר הוא ה" לבן" ולכן הוא חייב להיות אשם מעצם היותו לבן.

דרך אגב, מרטין לותר קינג בנאום המפורסם שלו, “יש לי חלום שהנכדים והנכדות שלי יחיו פעם במדינה שבה הם לא ישפטו בגלל צבע עורם אלא בזכות התוכן של האופי שלהם” איך המחנה הליברלי הדרדר מזה לפולטיקה של זהויות…

ותסלח לי, אני אישית, לא זרקתי אבנים על שוטרים ואף פעם לא ניסיתי לאתגר אותם. אולי מהסיבה הזאת , יש לי תיק נקי במשטרה, וזה לא בגלל שהמשטרה מפלה לטובתי.

מוש אתה שוב לא מתייחס לדברים שאני כותב ומייחס לי טענות ודברים שלא אמרתי (במיוחד שאחרי שאני מפרט ומסביר אתה פשוט מתעלם וממשיך הלאה). הדיון הזה מתדרדר ואם הוא ימשך כך זאת תהיה התגובה האחרונה שלי.

אתה לא יכול להגיד שאני עושה פוליטיקת זהויות תגובה אחת אחרי זאת שרשמתי בה שאני לא חושב שהשוטר גזען (מאיפה מגיעה העצימת עיניים הזאת?) השוטר היה בעמדת כח במקרה הספציפי הזה ועליו האחריות לנהוג בהתאם. בכלל בתגובה האחרונה שלי הבאתי לתשומת ליבך את התופעה של פרופיילינג, זה כזה פשוט. מפכל המשטרה של ישראל אמר שיותר קל לחשוד באתיופים אז מה יעשו השוטרים?

ואסלח לך, אבל לא הבנת בכלל את מה שכתבתי. ייתכן מאוד שאתה לא נתקלת אישית במקרים כאלה וכנראה שבגלל זה יש לך תיק נקי אבל זה לא קשור בשיט לאם זה קורה או לא.
אני אומר לך שאני כן איתגרתי שוטרים, לא מעט וקיבלתי יחס שונה וגם לי יש תיק נקי. אתה יכול להגיד שאני משקר/ממציא/טועה בסיבות ללמה קיבלתי יחס שונה או סתם מדמיין. אבל אתה בשום אופן לא יכול להגיד לי זה לא קרה אז זה לא קיים.

אמרתי לך , אני לא מגן על המשטרה בתור ארגון, זה ארגון חולה שמתפקד בלי מנהיג ובלי מפכ"ל ושר ביטחון פנים שהוא חסר עמוד שידרה.

אם תדגים לי שאותו שוטר היה בארוע זהה מול מפגינים אחרים והתנהג בצורה שונה , יהיה מקום לבסס את הטענה שלך.

כל הטענה והמחאה היא שהשוטר התנהג בגזענות והיד שלו היתה קלה על ההדק, כי מדובר באתיופי, לדעתי זה לא נכון . אבל אני לא שולל את זה באופן מוחלט. בשביל זה צריך חקירה שתתנהל ביסודיות ובסופה היה שקיפות.

שוב, אני חושב שגם אם השוטר טעה. להפוך את הקורבן האתיופי לאיזה שה תמים. ומסכן זה מגוחך. יש לו גם אחריות. שוב הוא לא התהלך לו בפארק בשקט ובשלווה והשוטר הגיח משום מקום וירה בו. הוא היה בחבורה של נערים שניסתה לשדוד נער אחר תוך כדי אלימות, ואחרי זה , למרות שהיא ידעה שהוא שוטר. ניסתה לרגום את השוטר וגם את משפחתו באבנים. צריך לזכור גם, שהכונות של השוטר, היו טובות, הוא רצה להפריד בין ה"ניצים" , ותאמין לי שהמשפחה לידו, הוא בטח לא רצה להשתמש באקדח… הארוע הדרדר, כי משום מה, יש כאלו שחושבים ששוטרים הם סתם שק חבטות… ואפשר לזלזל בהם בלי לשלם שום מחיר.

שוב, לא היה ידוי אבנים, הילד היה חוזר לביתו בשלום. האירוע הזה גם מוכיח שהשוטר היה צריך לשמור על “ראש קטן” להתקשר למשטרה בשביל לקבל עזרה , אבל לא לנקוף אצבע בשביל הילד שהחבורה של הנערים ניסתה לתקוף. לשמור על התחת שלך יותר חשוב מלנסות לעזור…

פה אנחנו מתפספסים… אני חושב שכל המחאה הזאת היא על הלך הרוח במשטרת ישראל, על פרופיילינג ועל יד קלה על ההדק. זה לא נגד השוטר הזה זה נגד התופעה.

ואני אצמצם להכי ברור שלי- אני אישית, לא בעד הילד ולא נגד השוטר. כן תומך במאבק של האתיופים גם אם הוא אלים (לא כלפי אזרחים)

זה מזכיר לי את מה אומרים בני הדודים: “איך לעזאזל אתה מעז להגיד שהאיסלאם אלים??? אתה מעליב את הנביא שלנו!! אני אערוף לך את הראש בגלל זה!!!”

האתיופים ממש מוכיחים שהסטריוטיפים עליהם לא ממש מנותקים מהמציאות.