פוליטיקה וזה :: ישראל במלחמה

אני רוצה להצטרף לדבריו של Dovi. כל הטייק הזה של “תחליט אם אתה יכול לנהל מדינה במקביל למשפט או לא” הוא פופוליזם טהור. הרי ברור שהדבר הזה נאמר בימי שגרה ועל ימי שגרה. ברור שבתקופת אחת המלחמות הגדולות בהיסטוריית המדינה זה הפך ללא רלוונטי.

יש קלאש מאוד ברור בין המשפט לניהול המדינה, והפארסה שאנחנו רואים מידי יום בעדות נתניהו מעידה על כך (אם כי אני נוטה להאמין שחלק לא קטן מזה מבוים מצידו של ביבי). אני לא חולק על כך שלא ניתן לעמוד למשפט לצד ניהול המדינה בעת מלחמה, אלא שהפיתרון שלי הוא הפיתרון ההפוך שיציע ליאור. מי שצריך לצאת לנבצרות זה המשפט, לא ביבי, עם כל הכבוד, מישהו כאן קצת התבלבל לגבי סדרי העדיפויות.

אני אקח את זה אפילו צעד אחד יותר רחוק ואשליך גם לימי שגרה (ולו כדי לא לפגוע בשיקוליו של הנאשם) - אם אדם עומד למשפט הצליח להיבחר לראשות ממשלה, עם כל הכבוד, המשפט יחכה לאחר שיסיים את הקדנציה/ות שלו. אם העם בחר בראש ממשלה נאשם, זה מה שהעם בחר וזו ההחלטה שלו. וההחלטה הדמוקרטית הזו חשובה פי אלף מאשר להעמיד למשפט על שוחד בדמות כתבה אוהדת בעיתון (אני לא יודע אם לצחוק או לבכות).

כל הטיעון שעלה בעבר שזה הופך את כיסא ראש הממשלה למפלט - נו שוין, שיהיה מפלט. אני מעדיף את זה מאשר לאפשר לכמה פקידים את הכח לבטל את בחירת העם, פי כמה.

4 לייקים

אם קדנציה הייתה מוגבלת בזמן הטיעון שלך היה סביר

לייק 1

היא מוגבלת ב-4 שנים.

אם עוד 4 שנים הוא ייבחר שוב, הטיעון שלי יהיה תקף שוב מאותה הסיבה.

יש שאלה לגיטימית לגמרי ובלתי קשורה לחלוטין האם נכון להגביל את מספר הקדנציות או לא, כאן כבר נכנסים לכל הדיון של דמוקרטיה פרלמנטרית מול נשיאותית וכו’. אני לא מבין בזה מספיק ואין לי דעה בנושא.

דווקא בגלל שאנחנו בדמוקרטיה פרלמנטרית אין שום בעיה שנתניהו יעמוד למשפט ושיולי אדלשטיין (או מירי רגב) יהיה ראש ממשלה. העם בחר ליכוד ויקבל ליכוד.

ליאור לפחות אני לא קורא לך כל פעם “מכונת הרעל” על כל טיעון נגדי שאתה מציג נגדי…

מה קשה להבין עם שרון?

עד שהוא “חזר בתשובה” חנקו אותו עם חקירות. ברגע שהוא התחיל עם ההתנתקות הכל נמחק ונעלם.

לפני שרביב דרוקר הפך להיות “רק לא ביבי” הוא ועופר שלח כתבו ספר שבין היתר הם כתבו על זה.

לגבי יאיר לפיד זה עוד יותר היתממות שלך.

מה לעשות ש80% מהטיעונים כאן הומצאו על ידי מכונת הרעל?

לגבי לפיד - לא היתממות. אני לא אתפלא אם אגלה שהוא מושחת אבל נכון לרגע זה אין ולו עדות אחת שהוא כזה. אלא אם פספסתי משהו?

אני לא קורא ליאיר לפיד מושחת. אבל אם ביבי ניסה להשפיע על וואלה בשביל סיקור חיובי. מה שynet נוני מוזס ויאיר לפיד עשו ביחד זה פי עשר יותר “סיקור חיובי”

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אתה שלמה.

שוב מאוד נוח לחיות עם עצמך שכל פעם שמציגים נגדך טיעון נגדי אז כותבים “מכונת הרעל”.

כך פותרים את כל הבעיות בחיים.

אני שוב שואל - מה יאיר לפיד עשה?

הוא פולטיקאי של נוני מוזס. ידיעות אחרונות עובדים בשבילו. אם אתה לא מבין את זה אז באמת על מה אני צריך לדבר פה.

בזמנו נוני מוזס אמר לציפי ליבני להגיש חוק נגד ישראל היום בגלל שהוא מתחרה עיסקי נגדו. היא הגישה.

מוזר שאת זה לא חוקרים…

להזכירך נוני מוזס על ספסל הנאשמים יחד עם ביבי.

ורק בשביל הטיעון שאני קונספרטיבי מידי, אני למדתי אחרי הקורונה להיות עם ראש פתוח. כי הרבה דברים שאמרו לנו בהתחלת הקורונה אז האשימו את מי שאמר שהוא “קונספרטיבי” והפלא ופלא רוב הדברים הסתברו כאמת. דוגמה “המעבדה הסינית”.

אין פה שום קונספרציה למי שבאמת עוקב אחרי הקרירה של לפיד. מי שזוכר איך ידיעות אחרונות “פימפמו” אותו להיכנס לפוליטיקה איך הם השפיעו בזמנו על ערוץ שתים לתת לו להיות המגיש הראשי של יום שישי…

אז סיקור חיובי של וואלה? פה יש פי מאה יותר “סיקור חיובי” ללפיד.

כן אבל ללבני היה אינטרס משל עצמה להתנגד לישראל היום. וגם ללפיד. וגם לאמא שלי למרות שהיא ונוני מוזס מעולם לא דיברו. אין פה מה לחקור. צריך קצה חוט בשביל לפתוח חקירה. משהו.

דווקא בגלל שמוזס על ספסל הנאשמים אני מניח שחיפשו ולא מצאו מעבר למה שנתניהו הקליט. מוזס כנראה יותר פרנואיד ויותר זהיר מנתניהו.

אי אפשר ואין טעם לחקור כשאין בסיס לחקירה. לטעון שלפיד מושחת כי נתניהו מושחת זו לא עילה.

אני לא קובע מה זה שחיתות ומה זה חוקי. אולי זה חוקי ומסריח, אבל אי אפשר להעמיד לדין פולטיקאי אחד על עבירה אחת אבל להתעלם מפוליטקאי אחר שעשה את אותו הדבר ויותר באותו זמן.

לגבי משפטי נתניהו והמניעה להשתתף אני במפתיע בצד של ליאור לחלוטין ונגד דוד. ביבי רץ לבחירות באמירה מפורשת שהוא מסוגל לנהל את תיקיו במקביל לניהול המדינה, ומה לעשות שבישראל זה אמור לכלול גם תרחיש שבו יש מלחמה, ואפילו אחת גדולה וממושכת. שיתמודד, בעיה שלו (ושל בוחריו ושלנו, אבל זה עניין אחר). בלי שום קשר להשגותי הידועות על המשפט והחקירות עצמן. אם יש בעיתיות כמו שדוד מציג, שיתמודד המחוקק ויפתור אותה קדימה בלבד. אחרת הציבור הכריע שניתן, במפורש.

באשר לשרון ליאור דווקא טומן ראשו בחול ומשה צודק במיליארד אחוז. תקרא קצת את הביוגרפיה של שרון שנכתבה ע״י דוד לנדאו, כתב הארץ ושמאלן מוצהר מאד שגם לא מסתיר את האג׳נדה שלו כלל לאורך כל הביוגרפיה (המצויינת). היה אתרוג חד משמעי ומפורש, מוצהר, ללא ניסיון להסתיר כמעט. הרבה לפני שליאור ידע להגיד ״מכונת הרעל״.

2 לייקים

לכן עיסקת טיעון עם ביבי זה הכרח וטוב לשתי הצדדים. עיסקה שתיתן לביבי אפשרות לפרוש עם כבוד וללא מאסר ומצד שני תסיים את העניין.

צריך “מבוגר אחראי” שיבין את זה.

2 לייקים

מסכים 100%. אין פה שום עניין של צדק ושחיתות כבר מזמן, אלא מאבק בין שתי אליטות שמחרב לחלוטין את המדינה, ולא ישתכנעו לעולם להתגמש. זה כולל מספררים עצומים של מיתממים משוחדים מסוגו של ליאור ומיתממים משוחדים מסוגו של ינון מגל. קשר גורדי בלתי פתיר.

אפשר לסגור את הפורום

רק לא הבנתי מה אמרתי שטומן בחול. מבחינתי שרון היה מושחת. ולמיטב זכרוני הואשם בכך… מודה שלא זוכר יותר מידיי פרטים כי בזמנו זה פחות עניין אותי.

מרקסיסט

לייק 1

ליאור, אתה חוזר שוב ושוב על הטענה הזאת בדיונים הפוליטיים השונים, אבל היא פשוט לא נכונה. ייתכן שהיא נכונה טכנית, אבל היא בוודאי לא נכונה מהותית.

כשאזרחים בישראל מצביעים למפלגה, אחד השיקולים המרכזיים העומדים בפניהם הוא מי עומד בראש המפלגה. אני אגיד יותר מזה - אני מעריך באופן גס שכ-70% מהמצביעים, לא מכירים כמעט אף-אחד במפלגה שהם מצביעים לה, מעבר לזה העומד בראשה. אנשים מצביעים ‘ביבי’, ‘ליברמן’, ‘בן גביר’, ‘גנץ’ או אפילו ‘עודה’ ו’עבאס’, אולי אפילו יותר מאשר הם מצביעים ‘ליכוד’, ‘ישראל ביתנו’, ‘המחנה הממלכתי’ או ‘רע"ם’. קל לראות את זה גם בתחלופה המתמדת של מפלגות שחלק מהפוליטיקאים מבצעים, כמו גרביים מסריחות, וההליכה של הציבור והקולות אחריהם.

ואגב, גם אם נשמעת כאן קצת ביקורת סמויה על הרדידות של האנשים - יש כאן גם לא מעט היגיון. בדמוקרטיה ייצוגית (כלומר, כזו שאתה בוחר בה את מי שייצג אותך, ולא מקבל את ההחלטות על הניהול השוטף של המדינה בעצמך, כמו באתונה העתיקה לדוגמה), לזהות הנציגים הנבחרים יש משמעות אדירה, הרבה יותר מאשר למפלגה - מוסדותיה, המסורת שלה, המצע הרשמי שלה וכו’. ובתוך כך, לזהות הנציג הבכיר ביותר לו אתה מצביע, לעומד בראש המפלגה - יש גם את המשמעות הגדולה ביותר - יש לו המון כוח והשפעה על האופן שבו המפלגה תתנהל, תפעל ותצביע בכנסת.

העובדה שלעומד בראש המפלגה יש משקל מכריע בקרב המצביעים הפוטנציאליים, באה לידי ביטוי בצורה המובהקת ביותר בסקרים (הרדודים להפליא, בעידודה של התקשורת הרדודה לא פחות) על-כך שמועמד X (בנט, גלנט, יוסי כהן, וינטר - you name it) צפוי לגרוף Y מנדטים אם יקים מפלגה עצמאית - מה שאומר שאנשים מוכנים לתת לא מעט מנדטים (גם אם באופן ספקולטיבי) למפלגה שהם לא יודעים את שמה, לא יודעים מה המצע שלה, מה עמדתה לגבי סוגיות ליבה, ובעיקר - לא יודעים מי עוד יהיה חבר במפלגה.

הדברים נכונים באופן כללי, אז על אחת כמה וכמה כשמדובר בדמות הפוליטית המשפיעה והדומיננטית ביותר ב-20 שנה האחרונות בפוליטיקה הישראלית (אולי אף העולמית). לומר שהליכוד עם ביבי בראשה שקולה לליכוד עם אדלשטיין או רגב בראשה - זאת בדיחה לא מצחיקה. אני לא אופתע לגלות שביום שאחרי ביבי, הליכוד תהיה מפלגה של 10 מנדטים (בטח במצב שביבי השאיר את המפלגה).

ויותר מכל זה - במקרה דנן, לא רק שאנשים מצביעים בעיקר לעומד בראש המפלגה לה הם מצביעים, אלא הם גם לוקחים בחשבון את הגוש לו הם מצביעים, ואת ראש הגוש כולו. כלומר, לא רק מי שהצביע ליכוד, אלא גם מי שהצביע שס, עוצמה יהודית או הציונות הדתית - הצביע בעקיפין ובמודע לנתניהו כראש ממשלה. אז שוב, להחליף את ביבי באדלשטיין כי “טכנית” זה חוקי - זה פשוט לא נכון מהותית.

3 לייקים

היתממות מפתיעה מצידך. לטעון שלעובדה שאנחנו במלחמה שאנחנו נמצאים בה אין משמעות כי “צריך תמיד לקחת בחשבון סנריו של מלחמה” זה טיעון כמעט ילדותי.

מצטער, לא, אני לא רוצה שראש הממשלה שלי יעיד 3 פעמים בשבוע בזמן מלחמה.

את התשובה לליאור EJB כבר נתן מעולה מעליי.

לא הוגש כתב אישום נגד שרון. מני מזוז החליט לא להגיש נגדו כתב אישום באף אחד מהפרשות שהוא נחשד בהם.

בצירוף מקרים ממש משוגע ברגע שהוא החליט לצאת מעזה ולצעוק בכנסת על הכיבוש הופסקו כל החקירות נגדו.

אני מבין שבישראל יש ציבור ענק שבכלל מחפש מלך ולא ממשלה ולכן הם באופן טבעי נמשכים לקונספט של מנהיג חזק וגדול. לשמחתי זו לא השיטה כאן, אבל גם אם הייתי מסכים איתך וזורם - כדי שלמנהיג תהיה חשיבות כמו זו שאתה מציע חייבים לגבות את זה בהמון איזונים ובלמים.

כשטראמפ נבחר דיברתי עם אמריקאי אחד וניסיתי להסביר לו את הסכנות. הוא לא הבין על מה אני מדבר. האיזונים והבלמים שלהם הם כל כך יסודיים שהוא באמת לא מסוגל להעלות על דעתו שזה יכול להשתנות (אני מקווה שהוא צודק).

הדמוקרטיה בישראל הייתה על כרעי תרנגולת תמיד - היום כבר פשוט אין אותה. הדמוקרטיה הנשיאותית שאתה מדבר עליה, בלי הגבלת כהונה, בלי הפרדת רשויות ובלי חוקה היא דיקטטורה לכל דבר ועניין. זו המציאות שלנו כרגע. כבר חצינו את הקו.

משה, אין לי בעיה עם הטענה שהתקשורת אתרגה אותו כשהוביל את ההתנתקות. יש לי בעיה עם הטענה שמערכת אכיפת החוק אתרגה אותו משיקולים פוליטיים. זה קונספירטיבי מידיי.