לא נכון. בהנחה שאנחנו מדברים על דמוקרטיות מערביות מוסכמות כמובן. הדמוקרטיה הישראלית חלשה באופן יוצא דופן ביחס לדמוקרטיות אחרות.
עד לפני 10 שנה זה עבד בצורה טובה יחסית כי למנהיגים לא היו כוונות או מניעים להחליש את הדמוקרטיה. מרגע שנתניהו קיבל רציפות הוא החל בתהליך מתמיד של כרסום וניצול כל פרצה אפשרית בגדר המחוררת שהיא הדמוקרטיה הישראלית.
ברור שאנחנו יותר קרובים לטורקיה מאשר לאנגליה/צרפת.
לאלשיך היה אינטרס לרדוף את נתניהו? למנדלבליט היה אינטרס לרדוף את נתניהו? מהו?
מה זה רלוונטי מה האינטרס שלהם?
אתה בעמדה שאתה מעדיף שלפקיד לא נבחר יהיה את הכח לקבוע מי ראש הממשלה ומי לא ועוד זועק שאנחנו לא דמוקרטיה. התפיסה שלך היא הרבה יותר קרובה לדיקטטורה מאשר המציאות החוקית בישראל.
זה שלדמוקרטיה הישראלית יש חסרונות שצריך לשפר (והחלשת מערכת המשפט שציינת זה אחד הצעדים לשיפור הדמוקרטיה) לא הופך אותה ללא דמוקרטיה ובטח ובטח לא הופך אותנו לקרובים יותר לתורכיה מאשר צרפת (בדיחה).
דוד הטענה שלך מגוחכת. הפקיד הלא נבחר לא קובע מי ראש ממשלה ומי לא. הוא קובע מי יואשם בפלילים על סמך ראיות. עניין מקצועי ולחלוטין לא פוליטי. אתה לא רוצה שאלוף פיקוד צפון (להלן הפקיד הלא נבחר) יקבע כמה גדודים/חטיבות יהיו בחרמון הסורי?
אין שום בעיה, לא ביקשתי לקחת מהפקיד את היכולת לבחור מי יועמד לדין (לא יואשם, זה לא אותו דבר) לפלילים ומי לא. זה אכן עניין מקצועי וטוב שכך יישאר. את הצעד הבא של היכולת של הדבר הזה למנוע מראש ממשלה נבחר לכהן כראש ממשלה נבחר, זו היכולת שאני מבקש למנוע ממנו.
העניין הוא שאני בטוח שאתה מבין היטב את ההבחנה הזו ולכן לא ברור לי מה הקטע של התרגילים האלו שאתה מנסה לעשות. זו היתממות טיפשית כי הרי ברור שאני אצביע עליה תוך חצי רגע. זה לא באמת מקדם אותך (ואותנו) בדיון.
בלי הגבלת כהונה, המצב של ביבי ושל ארדואן הולך ונעשה דומה מאי-פעם…
שלא לדבר על זה שהממשלה במתכוון פוגעת במערכת המשפט בשביל שלא תצטרך לעמוד ולהיות כפופה לחוקי המדינה.
מצטער, אבל בכיוון הזה אנחנו יותר הולכים לכיוון של טורקיה מאשר של אנגליה / צרפת (שעליהן אני לא יודע הרבה, אם להודות על האמת).
זה משנה?
הפקיד הזה טהור וירא שמיים, וזה שיבוא אחריו מושחת. לפקיד לא צריך להיות כוח להדיח ראש ממשלה או לפסול מועמד מלכהן כראש ממשלה. נקודה.
לא מדובר פה על ביבי ופקיד X, מדובר פה על כוח לפסול מועמדים לראשות ממשלה באשר הם מבלי שיהיה צורך להוכיח משהו בכלל. מגישים כתב אישום, קיקיוני ככל שיהיה, כזה שמערכת המשפט תנפנף בזלזול, וזה מספיק בשביל לחסל מועמד. לא הגיוני ולא רצוי בכלל.
for real??
רוצה להסביר איך הניסיון להפוך את הממשלה לגוף שנמצא מעל החוק הופך אותנו ליותר דמוקרטים?
אני כל כך מקווה שההדרדרות הזו תיעצר לפני שהמצב יתהפך על כולנו ואתם כולכם תבינו מה הדבר הנורא שאתם מבקשים לעצמכם…
כל כמה שזה נעים בבולבול להגיד ״אמרנו לכם״, המציאות שבה לממשלה אין חוק שעומד מעליה, וחבורת המושחתים האלו יכולים לעשות כל מה שבא להם, היא כל כך גרועה שאני מעדיף לא להגיד ״אמרנו לכם״.
בארץ הרובוטים המנוהלת ע״י מחשבים… כן… יש מצב…
בסוף היום, אפילו אנשי מקצוע שהם לא עמוק בפוליטיקה ואין להם שום אג׳נדה להטות את ההחלטות המקצועיות שלהם עושים טעויות מקצועיות. ופה אתה גם מערב שיקולים זרים שיש לכל אחד מאיתנו בראש.
המחשבה שלך תמימה כמו הרעיון שלך שאם ניתן לפלסטינים מדינה יהיה פה גן-עדן 
יאפ
באופן כללי עדיף להימנע לדעתי מהשימוש במילה דמוקרטיה בדיונים האלה, בדומה לכל מילה לא מוגדרת היטב אחרת. אם יש משהו שאנשים חושבים שממש חשוב שיקרה במדינה, שיסבירו למה לדעתם הוא חשוב ולמה לדעתם הוא לא קורה עכשיו. כפועל יוצא משיטת המשטר שלנו (בין אם היא “דמוקרטיה” ובין אם היא לא) - אם ישכנעו מספיק אנשים, אז זה יקרה.
פרט נמק והסבר.
לא דיברתי על התהליך אלא על המצב כפי שהוא כיום. את הדוגמאות לא בחרתי במקרה - בצרפת יש חוק… ובכן… צרפתי כבר היום. כזה שאם יעבור פה יגידו שמקרב אותנו לכיוון ארדואן (כפי שכבר קרה). לא מתווכח לצורך העניין אם בצדק או לא. בטורקיה היתה התערבות גסה וממושכת בהרבה במערכת המשפט וגם במערכת המוניטרית, מעצר המוני של מתנגדים פוליטיים, פגיעה בתקשורת ועוד ועוד. גם אתה וגם ליאור תאלצו להסביר את עצמכם כי זו דעת מיעוט (די הזויה מבחינתי, במחילה).
אבל המצב כפי שהוא היום הוא תהליך.
אתה לא יכול להתעלם מזה שנעשים שינויים משטריים ממש עכשיו. אנחנו לא במצב יציב שאותו אפשר לבחון ושעליו אפשר לדבר.
התהליך שנעשה לפגוע ברשות השופטת ולהעמיד את הרשות המבצעת ללא ביקורת שיפוטית, הוא תהליך שמקרב אותנו לדיקטטורה.
תסביר לי בבקשה אתה - איך פטירת הרשות המבצעת מעמידה בחוקים משרתת את הדמוקרטיה?
אתה נוגע בנקודה נכונה מאד ולכן כשכל העשן מתפזר - זה בדיוק מה שנשארים איתו ומכאן אני מחליט אם אני תומך/לא תומך ברפורמה כלשהי. לכן התשובה היא תלוי. אני מתנגד להחלשת בית המשפט אם זה אומר לתת עוד כוח לפוליטיקאים כמו שהם רוצים כיום. אני תומך בהחלשת בית המשפט אם זה אומר שהכוח יפוזר בצורה הגיונית (דשנו בזה מספיק).
אבל אל תתבלבל - השמאל לא באמת עושה את זה מרצון להגן על הדמוקרטיה (כלומר, גם, כי הוא כרגע במיעוט ולכן צריך אותה) אלא יש פה התנגשות בין שני צדדים שחלוקים על דמותה של המדינה. אנחנו קצת שבטיים ומה ששבטים עושים זה בין השאר להתקוטט אחד עם השני. יש מאבק על כוח שמאחוריו בהחלט יש מהות, וזה מה שאני מנסה לטעון. הימין לא רוצה להחליש את בית המשפט סתם, הוא עושה את זה כי הוא יודע בדיוק איזו מדיניות הוא רוצה להוציא לפועל ומי מפריע לו. אם בשביל אותה מדיניות היה צריך להחליש את המשטרה אז הם היו יוצאים נגד המשטרה.
זה פשוט לא ההקשר של השאלה המקורית שלי. שים לב שלא טענתי בהודעות שלי בעד הרפורמה. ליאור טען שאנחנו לא דמוקרטיה. כל הטענה על כך שנפסיק להיות דמוקרטיה נשענת על זה שכרגע אנחנו כן. ליאור טוען שכבר לא ושאנחנו דומים לטורקיה יותר מלאנגליה. אני חולק קשות.
מסכים מאד עם ההודעה האחרונה של אורי. מאבק של קבוצות יריבות על כוח, תמיד היה. השימוש ב-״דמוקרטיה״ ודומיה הוא כלי רטורי (בדיוק כמו סיסמאות לא מעטות בצד השני כמו ״משילות״ וכו׳).
רגע, אנחנו מסכימים שאותה מדיניות שהוא רוצה להוציא לפועל היא ״אנחנו לא רוצים לעמוד בחוקים״?
אם כן, אני לא חושב שהנושא פה הוא ״שני שבטים שמתקוטטים אחד עם השני״. לא רוצה שום ממשלה משום שבט שיכולה לעמוד מעל לחוק ולא להיות מחוייבת לו.
למען הסר ספק, אני מכיר את הטיעונים שבג״ץ ״לא מאפשר לימין לבצע את המדיניות שאליה הוא מכוון״. פשוט, אני לא רואה איך זו הסיבה לפגיעה במערכת המשפט - בטח ובטח כשכל שני וחמישי עולה עוד רעיון לחוק פרסונאלי שמטרתו היא לשחרר את נבחרי הציבור מהצורך לציית לחוקים.
סליחה, לא עקבתי…
אתה יכול להסביר למה כוונתך במשפט המודגש? לאן אמור להתפזר הכוח שיש היום בידי מערכת המשפט?
ושוב (סליחה, אני מרגיש את זה שאני חוזר על עצמי) בחלק הראשון אתה אומר שאתה נגד החלשת מערכת המשפט אם זה אומר לתת עוד כוח לפוליטיקאים כמו שהם רוצים היום. אז אתה מסכים שזו האג׳נדה שלהם ושלשם הם חותרים ומובילים?
אז איפה פה חילוקי הדעות?
יש ספק בכלל שהאופן שבו נצא נשכרים מהחלשת מערכת המשפט הוא בטל בשישים לעומת הנזק למערכות השלטון שאנחנו רואים שזה מקרב?
ליאור קיצוני, אני לא מודאג ולא לוקח את האמירות שלו קשה מדי.
אבל אני לא חולק עליו קשות.
גם אם הוא קיצוני, זה לא סותר את זה שיש החלשה של מערכות השלטון כבר שנים רבות.
זה תהליך שמדאיג אותי, כי למרות שביבי לא יוכל כנראה לכהן כראש ממשלה לעוד יותר מעשור (הוא כבר מבוגר למדי, לא יודע כמה הוא יוכל עוד למשוך בתפקיד), כשהוא יעזוב את התפקיד הוא ישאיר פה אדמה חרוכה. חרוכה קשות.
אתה יודע… הרבה פעמים אומרים שבדיקטטורה הבעיה היא לא הדיקטטור הראשון - אותו העם בד״כ רוצה. הבעיה היא מי שבא אחריו…
ברגע שניכנע למשטר לא דמוקרטי (ושוב, זה תהליך והוא מתרחש פה כבר שנים), יהיה קשה גם לתומכי הימין שרוצים בהפיכה המשטרית, לחזור אחורה למצב שבו הממשלה היא לא מעל לחוק.
גם אם הממשלה נבחרת בצורה דמוקרטית, היא עדיין צריכה לציית לחוק. זה לא קשור אחד לשני.
נחיה ונראה.
אני אופטימיסט ומאמין בעם שלנו הרבה יותר ממה שאני מאמין בשלטון.
יש בי תקווה שלשלטון יעלו כוחות מאחדים ולא כוחות מפלגים.
יש בי תקווה שאנשים לא ירצו לפגוע פיזית באנשים אחרים רק כי הם חושבים אחרת מהם מבחינה פוליטית.
אנחנו מאוד רחוקים מתפקוד תקין והרמוני כחברה. אני מאוד מאוד מקווה שנצא מחלום הבלהות הזה לפני שנאבד את מדינתינו לשנאת החינם שמשכנעים אותנו שהיא כל כך ראויה וצודקת…
האם מה שהנגד הדליף לנתניהו זה מידע לגבי מעורבות של הרשות הפלסטינית בשבעה באוקטובר?
אוף טופיק:
הצעדים האחרונים של כץ, ובראשן הדרישה להשלים את חקירות ה-7 באוקטובר לפני מינוי אלופים, הם עדות נפלאה לחסרון האדיר של שר ביטחון שהוא איש צבא לשעבר ובעצם חלק מהמערכת.
הבהילו אותנו בדבר שר ביטחון שלא מבין בביטחון, בינתיים אני מרגיש הרבה יותר בנח עם השילוב החדש הנוכחי (גם אם הייתי מעדיף ספציפית שזה לא יהיה כץ שאני לא סובל).
כשלמדתי אזרחות לבגרות (אחת מ-3 הבגרויות היחידות שעשיתי) דובר על חמישה עקרונות יסוד של דמוקרטיה:
עכשיו אני שניה נמנע מהעובדה שבישראל חיים כ5 מיליון בני אדם תחת שלטון ישראלי צבאי שאין להם זכות לבחור ולהיבחר (פגיעה בעקרון שלטון העם) ומתחיל את הדיון מ- 2009 תחת ההנחה שזה בסדר (למרות שלדעתי זה לא אבל למען הדיון נפריד).
אני גם מתעלם לרגע מהפגיעה בעיקרון הכרעת הרוב וזכויות המיעוט מאותה סיבה. אני מוציא לצורך הדיון את העיסוק בסכסוך ובעצם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית מהעניין.
העקרון העיקרי שאינו מתקיים בישראל, ביתר שאת בשנים האחרונות הוא עיקרון הגבלת השלטון.
עקרון הגבלת השלטון מורכב מכמה מריכיבים חשובים:
הפרדת רשויות - אין
חוקה - אין
מעברי שלטון - יש יתרון מובנה לממשלה בקביעה מתי הולכים לבחירות ומי יכול להיבחר (גובה אחוז החסימה למשל) ויש יתרון מובנה בכך שאם אחרי בחירות לא קמה ממשלה הממשלה המכהנת נשארת שוב ושוב.
מנגנוני פיקוח וביקורת - עברו אונס בשנים האחרונות. יועצים משפטיים, תקשורת, ועדות חקירה, משרד מבקר המדינה ועוד.
בישראל מלכתחילה יש מעט מאוד מנגנוני הגבלת שלטון ואלה הקיימים עברו תהליך מטורף וחסר אחריות של החלשה. כלומר אין הגבלה חיצונית על המשטר. רק פנימית.
תצטרך לדייק את זה קצת כדי שיהיה לי איך להתייחס כי זה לא ממש ברור. האם הטענה שלך היא שבדמוקרטיות אחרות ההפרדה בין הפרלמנט לממשלה היא מוחלטת? כי זה לא נכון. כנ״ל בין השופטת למבצעת (מינוי שופטים וכו׳). אני חושש שבשלב הזה אתה תגיד לי משהו על זה שזה אקדמי מדי או ״כמו עו״ד״ אבל כדי שנצליח להסכים על משהו במקום תחרות השירה הנוכחית - צריך הסכמה ושפה משותפת.
נכון להרבה דמוקרטיות
נכון כמעט בכל דמוקרטיה פרלמנטרית.
בשורה התחתונה - ביום שביבי ילך כנראה יישאר פה משהו שהרבה יותר מזכיר את צרפת ובריטניה מאשר את טורקיה ואיראן. זה עניין תרבותי הרבה יותר ממוסדי (כמובן שמוסדות משפיעים, אבל הם משקפים את הציבור).
מחר: תחקיר הלילה שלפני הטבח יוצג לרמטכ"ל
פורום מטכ"ל יתכנס מחר להצגת התחקיר הרגיש שיעסוק בלילה שבין 6 ל-7 באוקטובר. כך נודע ל-ynet ול"ידיעות אחרונות". במוקד התחקיר הצה"לי עומדות הדמויות הבכירות ביותר בצבא, ובראשן הרמטכ"ל הרצי הלוי עצמו, לצד ראש אגף המבצעים אלוף עודד בסיוק, אלוף פיקוד הדרום ירון פינקלמן וראש אמ"ן באותו זמן, אלוף אהרון חליוה, שכבר התפטר בשל אחריותו לאסון
צירוף מקרים אה
לא יודע אם כן או לא. מה שבטוח, אצלנו הממשלה היא פשוט נגזרת של הכנסת, לא רואה איך אפשר לדבר על הפרדת רשויות בין המחוקקת למבצעת.
כן, יש לכאורה הפרדה קוסמטית, אבל חברי הממשלה הם גם חברי הכנסת ואין פה כל כך עניין של פיקוח חיצוני. יותר מזה, הממשלה היא זו ששולטת בחקיקה באופן מוגזם, וחקיקה היא דרך להפיל פה ממשלה - ככה שלממשלה יש אינטרס מוגבר לשלוט בחקיקה.
אין פה הפרדה וזו אחת הסיבות לכוח המוגבר יתר על המידה שיש לקבוצות מיעוט כמו החרדים (ברוב השנים) או רע״מ בבחירות הקודמות.
אני מכיר (תיאור יפה לכך ששאלתי את קלוד) בריטניה וניו זינלנד. אלה שתי ארצות עם ציבור שהלך הרוח הדמוקרטי מוטמע בו יפה. מי עוד?
כן. אני הראשון שיגיד שהבעיה היא לאן שהם מכוונים ושהם עובדים בלהוכיח לי שאין שום סיבה לתת בהם אמון.
למשל: חוקה, הפרדת רשויות טובה יותר, איזונים ובלמים בדמות שני בתים בפרלמנט, הגבלת כהונה וכו’
בגדול אני בדעתך ולכן אני כותב כבר שנים פה בפורום שעם כל הדיבורים הגבוהים של הליכוד הבעיה היא התוצאה בפועל: שרים שלא עושים את העבודה שלהם, ממשלות וחברי כנסת שלא עובדים לטובנתו וכמובן אותו דיל משולש מפורסם שמדיר את הציבור הליברלי למרות שהוא ציבור תורם ומעדיף על חשבונו מימון אוכלוסיות לא משרתות והמשך ההתפשטות של ארץ ישראל.
אלו ממש הרבה מילים כדי להגיד ״דמוקרטיה פרלמנטרית״. גם אצל הבריטים זה ככה כאמור. מסכים שיש מקום להפריד אבל זה לא הופך את השיטה לפחות דמוקרטית או מופרדת רשויות, אלא סתם לפחות טובה מאחרות. אם יש משהו שאני, אתה, ליאור ואורי יכולים להסכים עליו זה שהרשות המוחלשת מכולם היא הפרלמנט וזה אפילו לא קרוב. אגב, הדמוגרפיה תגרום לכך שגם אם נעניק כוח נוסף לפרלמנט תהיה לנו אותה הבעיה רק מכיוון אחר. זה עצם העניין ולא דמוקרטי יותר או פחות (אפרופו דברים שאני מסכים איתם עם @whykds).
קנדה למיטב ידיעתי. לכמה דיקטטורות אין? אני לא בטוח שיש פה את הקורלציה שאתם חושבים שיש.
עם הנקודה שמיד אחרי אני יחסית מסכים, אבל שני הדברים הללו היו נכונים הרבה לפני שלטון נתניהו ולמעשה לרוב ממשלות ישראל. שרים גרועים שלא עוסקים בעיקר, פופוליזם וכו׳. קבוצות האינטרס והלחץ ומשתנות וזזות, אבל זו אותה האופרה כבר עשורים. בטווח הארוך הדמוגרפיה תחמיר את זה כמובן ולכן אין דבר דחוף יותר מקואליציה בלי חרדים בכל מחיר.